邹恒甫：哈佛大学经济学博士，世界银行研究部研究员
余杰：中国大陆独立作家

经济学是流氓无赖的学问吗？

余杰：我听说，在经济学界，好些海归经济学家们都口口声声地说，中国很快就要产生一个诺贝尔经济学奖得主了，因为中国的经济是如此的繁荣昌盛，是世界历史上是一个罕见的现象，既然全世界都无法回避中国的经济崛起，那么全世界都不得不重视中国的经济学家。你认为这样的说法有几分真实性可言？

邹恒甫：且不说中国的经济是否真的很好，其中有多少致命的问题，即便中国的经济真的很好，与这群经济学家又有多大的关系？他们根本就没有作出过多少贡献嘛。这些家伙个个坐井观天，夜郎自大。中国人要想得诺贝尔经济学奖，还得经过几代人的努力，不是杨振宁所说的几年、十几年，也不是林毅夫说的三十年。经济学大师斯蒂格勒兹说过，邹恒甫、钱颖一、林毅夫等等都是三流！我常常说，斯老太客气了，我们其实都是垃圾经济学家，这就是我们面临的现实，接受这一残酷的现实吧，不要自欺欺人和欺骗中国人民了。

余杰：坦率地说，今天中国的经济学家是一个不受老百姓尊重的群体。与法学领域相比，法学界有许多法学家愿意为弱势群体说话，愿意去充当维权律师，推动中国社会变得更加公平和正义。但是，在经济学领域，我们却看到一个普遍的现象，大部分经济学家都是当权者和有钱人的辩护士。以张维迎为例，他害怕反腐败影响私有制进程，便特别强调说：“反腐败力度在把握适当、要非常适度，如果力度把握不适当，间接带来的负效应也非常大。”在当前工会有名无实、劳动部门相当不力的情况下，张维迎竟认为：“工会的权力大了，劳动部门的权力大了，动不动就仲裁，动不动查你的帐，打的幌子是保护工人利益，保护弱势群体，实际上是在寻租。”今天，工人失业，农民失地，惟有公务员的薪水猛涨，灰色收入更是天文数字，张却声称：“中国改革利益受损最大的是干部。”高等教育迅速市场化、公司化，学费让工薪阶层难以承受，张却说：“中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。”人类历史上，还从来还没有什么人如此毫不掩饰地以当权贵的走狗为荣。

邹恒甫：我曾这样批当前的经济学家：“现在很多经济学家喜欢当资本家和暴发户的走狗，记住一句英国谚语──每笔财富后面都隐藏着罪恶（Behind every fortune，there is a crime）。在中国赚钱致富的人都应该有良心。”我不是宣扬仇富心理，我只是想提醒那些富人和他们的走狗，不要把自己想象得那么圣洁，要让穷人有尊严地活下去。

余杰：中国经济学界流行的一种说法是，经济学是一门纯粹理性的学问，是可以不讲道德的。据你的了解，西方主流经济学是否真的是一门可以不讲道德的学问？

邹恒甫：公平选择和价值判断问题是社会学、伦理学中的重大问题，同时也是经济学家关注的主题。有人认为经济学可以回避价值判断和公正问题，这是对现代经济学的极大误解。经济研究的终极目标是人类的效用和福利，怎么可能对这些重大问题置之不理呢？纵观现代经济学的发展历程，我们会看到所有伟大的经济学家都始终热切地关注着人类的行为和社会的发展。一些经济学大师在伦理、道德和社会公正领域的经济分析方面作出了重大贡献。

经济学绝对不是流氓无赖的学问，我们不能因为有几个害群之马便否定经济学这个学科。经济学决不可以回避价值判断和公正问题。经济学家不是冷血动物，经济学更需要人文关怀。经济学大师马歇尔就曾说过经济家学家应该有“热情的心灵，冷静的大脑”。面对孩子们渴望求学的眼睛，我们不能回避自己的责任；面对无助地呻吟在街头的病人、面对寒夜里无家可归的老人，谁又能保持内心的平静？经济学家应该对“朱门酒肉臭，路有冻死骨”说不！我们看到太多的悲惨，却发现太少的眼泪，为什么会有这么多的麻木不仁？经济学家有责任呼唤社会良知，有义务为社会公正呐喊。

余杰：在今天的中国，经济学家可以做些哪些事情？作为一名长期在世界银行从事扶贫的研究和实践的经济学家，你的足迹遍布亚非拉的第三世界国家，既有过几次死里逃生的经历，也与若干名总统、总理、财政部长、央行行长有过对话和探讨。当然，你最关注的还是中国，这片生养你的土地。你在美国生活二十多年，始终拿着中国护照，说明你还是有强烈的中国情结。可以说，在华人经济学家当中，没有人比你更了解包括中国在内的第三世界的经济情况了。你的经济学家的身份以及在世界银行工作的地位，使你比起像我这样一名“持自我政见”的人文知识分子来，对政府的公共政策更有影响力。那么，你认为今天中国社会面临的首要难题是什么，政府的公共政策该做那些必要的调整，你有什么切实可行的建议？

邹恒甫：经济学决不可以回避价值判断和公正问题。经济平等和社会公正是发展中国家必须长期面临的重要话题。在中国，贫困和不平等日渐凸现，政府如何更好地给公民提供教育、医疗卫生、基本生活保障等方面最起码的公共服务，十分重要。从机会均等的角度，在其他条件相同的情况下，公共政策应该向机会最少的那部分人倾斜，以增加他们的发展机会。依据国际上中等偏下的水平，目前中国政府的教育支出至少应该占到总财政支出的六分之一，按财政收入占国内生产总值百分之三十计算，教育公共支出至少应该达到国内生产总值的百分之五；政府的医疗卫生支出应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的百分之五；政府用于最低生活补助和养老金等基本社会保障支出的比重也应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的百分之五。我多次呼吁，应该有良好健全的民主保障机制，保证政府福利能够顺利地进入那些急需帮助的人们的手中。

在世界银行，我们这些研究人员的主要职责是为广大发展中国家建言献策，帮助这些国家摆脱贫困和极度的不平等，实现社会公正和经济、社会的可持续发展。我们的日常工作在于深入研究、比较各国家（地区）在宏观、微观、财政、金融、贸易等方面的政策和制度的有效性，总结和推广成功的经验，以期深化广大发展中国家以摆脱贫困和极度的不平等为目标的政策和制度改革。经济平等和社会公正将是发展中国家未来必须面临的一个重要问题。

在中国近年来的贫困和不平等问题日益凸现出来。比利时著名公共经济学家帕斯蒂尔和以研究经济增长而闻名的经济学家霍伊特来中国时，对我们这样一个“社会主义”国家存在如此悬殊的不平等感到惊讶。近些年来，中国经济发展虽然正进入了近半个世纪以来最好的时期，然而社会的不平现象越来越明显。这些问题主要表现在以下几个方面：收入分配上的差距持续拉大；财富分配上的差距更大，拉开的速度更快，一些人确实富有得让你难以想象，而更多的人处于赤贫状态；“三农”问题日益尖锐，广大农民生存状态之困顿、农业之薄弱、农村之萧条，超出一般人的想象；城乡差距不断扩大，地区间发展的不平衡十分突出；农民和城镇下岗、失业人员生活日益困苦；教育领域的不平等十分悬殊；医疗、卫生保健方面的不平等越来越难以接受，多数人看不起病；社会保障领域的不平等也十分明显，农民完全缺乏养老保险。经济学家不是权贵的奴仆，经济学家能不研究这些问题吗？

余杰：我完全同意你对弱势群体的医疗和教育问题的关注。胡温一直都在作“亲民秀”，打“和谐牌”。但卫生部门不得不宣布医疗改革基本失败，近年来教育系统的“产业化”，使得大量的农村中小学被迫关闭，越来越多农村孩子不能完成所谓的“义务教育”。我听说，有些第三世界国家，经济状况比中国差远了，但在教育和医疗方面却比中国做得好，是否真的如此？不能让穷人维持正常的、有尊严的生活的国家，不配说什么“大国崛起”。

邹恒甫：社会公正的最基本要求是保证每个公民得到基本生活保障、教育、医疗卫生等起码的公共服务。基础教育和医疗卫生服务是影响公民发展机会的关键因素，从机会均等的角度看，政府的公共支出必须保证每个公民都能享受基础教育和基本医疗卫生服务。基础教育和医疗卫生服务又是人们最起码的生存条件，从避免绝对贫困的角度看，政府的公共支出也必须保证每个公民都能享受基础教育和基本医疗卫生服务。保证每个公民的基础教育和基本医疗卫生服务并非发展中国家力所不能及，一些低收入国家，例如哥斯达黎加和古巴，在这方面就做得很成功。哥斯达黎加一直实施积极的公共医疗计划，人们健康状况的逐步改善与经济的持续增长同步进行。在古巴，公平的医疗保健是政府最高目标之一，政府把全体公民的健康状况视为自己的关键性业绩指标，为了提高农村居民的医疗服务水平，政府甚至要求所有医科院校的新毕业生到农村服务一年。

余杰：前两年，胡锦涛讲话说，要向古巴学习，但学习的并不是你提到的医疗保健制度，而是古巴的新闻控制。胡该学的不学，不该学的偏要学，昏聩之至，堪称“胡学”。最近有一份数据显示，中国至少有两亿农民和城市贫民，根本没有条件到医院看病买药。对此，经济学家们难道能假装看不见吗？

邹恒甫：对于中国而言，保证包括农村居民在内的所有公民的基础教育、基本医疗卫生服务和基本失业、养老金等社会保障，并不会超过政府的承受能力。我们可以在一些建设项目上动辄投入数亿、数十亿甚至数百亿的公共资金，我们可以搞出那么多锦上添花的盛大活动和形象工程，为什么就不可以为孩子上学、百姓看病问题多花点钱？如果大部分人民生活的基本状况都得不到改善，经济增长还有什么意义？ 我们建议，中国中央财政应该保证每个公民，包括农村居民，得到免费的九年制义务教育；中央财政应该保证每个公民，包括农村居民，得到基本的医疗保障和医疗服务；中央财政也应该保证每个公民，包括农村居包括农村居民，得到最低生活补助和养老金等基本的社会保障。

余杰：今天中国政府不是没有钱，政府手上的钱很多，可就是不愿做这些事情。这些计划不实现，中国社会根本不可能稳定，也不可能和谐。我们在讨论中国的社会问题的时候，不能回避腐败问题。我相信你在若干第三世界国家也观察到了各种各样的腐败，有哪个国家的腐败达到了中国这样的程度？你如何看待中国的腐败现象？腐败是否真的如张维迎所说的那样，是改革过程中必须付出的代价，而且是最小的代价？学者苏中杰在《伪自由主义》一文中引用了这群经济学家的诸多妙论（谬论）。张曙光说：“改革要利用腐败和贿赂，以便减少权力转移和再分配的障碍。腐败和贿赂成为权力和利益转移及再分配的一个可行的途径和桥梁，是改革过程得以顺利进行的润滑剂，在这方面的花费，实际上是走向市场经济的买路钱，构成改革的成本费。”这批“精英”们支持权贵抢劫公产的理论相当多，如“靓女先嫁论”、“冰棍论”、“烂苹果论”、“吐唾沫论”、“社会财富向精英倾斜论”、“改革成本论”……其中，张维迎“吐唾沫论”独具流氓特色：公产是块馍，谁先抓到手就在上面吐上一口唾沫，没人吃了，这块馍就是他的了。（这是有“张维迎特色”的语言，他是西北人，西北人喜欢吃馍）这二十多年来，数以万亿元计的国有资产流失，全国男女老少平均每人至少被剥削七千多元，更有三千万工人下岗。厉以宁却大言不惭地说：“为了达到改革的目标，必须牺牲一代人，这一代人就是三千万老工人。八亿多农民和下岗工人是中国巨大的财富，没有他们的辛苦哪有少数人的享乐，他们的存在和维持现在的状态是很有必要的。”他们甚至还标榜自己如何捍卫“学术独立”，不从众，不怕得罪人。你如何看待这些观点呢？

邹恒甫：像你提及的这些言论，在西方经济学界完全没有市场，没有人会把它们当严肃的学术观点看待。根本不值得批驳，根本就是笑话。我曾批评厉以宁不入流，把他气得脚直跳，给我的老师董礽打电话，说邹恒甫怎么这么缺德，挖苦我。董先生说，你本来就没有水平嘛。这些人是策士，哪是什么经济学家！腐败就是腐败，打扮得再漂亮也是腐败。

关于腐败的危害，世行的研究表明，腐败与社会、经济严重不平等之间确实存在着因果联系。特权阶层掌握着基础资源的配置权，他们凭此可以在瞬间积累一般人难以想象的财富，这在完善的市场制度下是无法做到的。如果他们的权力没有受到制度或者道德的约束，而任由私欲泛滥，整个社会将陷入极度的社会、经济不平等，极少数人掌握社会极大部分财富，绝大多数人处于赤贫状态。这种现象在非洲国家并不少见。值得注意的是，世行的研究还表明，收入分配的格局主要是由一些制度因素决定的，在正常环境下，收入分配格局相当稳定。比如在一九五一至一九九二这四十年间，印度的财富和收入分配不平等状况几乎未变。一些国家收入分配的格局，在短期内大幅度变化，主要是制度急剧变迁造成的。一旦制度框架稳定下来，腐败与经济严重不平等的局面很难改变。这就是说，制度存在惯性。一旦腐败制度化，它就会侵入社会的骨髓，由此产生的极度社会、经济不平等将成为社会的痼疾。

余杰：张维迎之流的经济学家，明明是当局的策士、富豪的师爷，却偏偏以自由主义者自居。他们哪里是什么自由主义者。在今天的中国，自由主义这个概念的内涵比较混乱，在中国的“泛自由主义者”群体中，既有西方经典意义上的自由主义者，也有西方意义上的保守主义者，还有社会民主主义者等。但我认为，在中国当下的语境下，自由主义者还应当有一个通用的、入门的标准，那便是：必须批判现存体制，呼吁民主和人权。

从上个世纪九十年代初开始，自由主义与新左派的争论便持续至今。新左派的策略之一，便是故意将对张维迎等人的批评强加在真正的自由主义者身上。学者徐友渔在《进入二十一世纪的自由主义与新左派》一文中指出：“经济自由主义与政治自由主义的区分，两种牌号的自由主义既分享某些重要的理念和价值（比如个人自由、法治、政府权力的制衡、市场经济），又在某些重大问题上有区别（比如对现实的批判态度、对贫富差距和社会不公的重视）。而以前新左派在论争中的做法是，以经济自由主义中那些遭到诟病的主张为靶子，攻击政治自由主义。可以说，这种混同基本上是有意的。”另一方面，张维迎等人也以一种“受之无愧”的态度，拿过自由主义者的帽子来（在官家的面前的时候，他们则巧妙地隐藏起这顶帽子来），企图在民间也博取部分的喝彩，他们希望两边通吃。

在这样的背景下，你对张等人的批评，本来是一个有良知的学者对权贵经济学家（或用你的话来说，是“流氓经济学家”）的批评，却又容易被歪曲成左派反对改革。这是要特别注意的地方，你要小心别人给你贴上左派的标签。

邹恒甫：这场争论一定要突破左右之分。汪丁丁说过，虽然他支持我，但没有办法公开发言，一发言，左右两边都会批他。我不在乎左右，只在乎真理。我说我是“穷人的走狗”，并不是说我完全肯定穷人、美化穷人，我也不是民粹主义者，但为弱势群体说话是我的立场。

余杰：我很欣赏你的立场。前段时间茅于轼有一篇《为穷人做事，为富人说话》的文章，引发了很大争议。我同意他的前半句话，不同意他的后半句话。我个人像你一样，更愿意选择既为穷人办事，也为穷人说话，因为富人已经有很多人为他们说话了，看看那些时尚的报刊杂志，看看那些房地产广告中传递的信息，就可以知道中国的“羡富情结”远远大于“仇富情结”。真正沉默的大多数，不是富人，而是穷人。你把今天中国的经济学界批了个底朝天，不知道中国有没有你认为比较好的经济学家，你认为中国最需要什么样的经济学家？

邹恒甫：中国的经济学家中，李实我就很欣赏，搞收入分配的，还有朱玲，是社科院经济研究所的副所长。他们在扎扎实实搞学问。当然，他们离世界一流还有距离。而我最佩服的经济学家是阿马蒂亚•森。在上世纪七十至八十年代，阿马蒂亚•森综合经济学和哲学的分析工具，在诸如不平等、贫困等重大经济领域的分析中回归了伦理的要素。他在社会选择理论和福利经济学领域作出了杰出的贡献，他研究了个人自由与社会最优的关系，深入考察了饥荒、伦理等方面的问题，设计了诸如人类发展指数等度量社会福利、贫困的影响深远的指标，彻底改变了现代政府抗击饥荒等重大社会问题的方式。

森对于道德、伦理的关怀始终贯穿其学术生涯。森指出，伦理与经济学并不矛盾，道德在每个人的行为里都起了很大作用，每个人都不可能脱离社会的约束来进行自己的选择。森对社会底层人民以及道德的关切，使他获得了“经济学良心的肩负者”的美誉。他还帮助设计了联合国自一九九零年以来每年发表的《人类发展报告》以及用于其中的“人类发展指数”，涵盖了期望寿命、教育程度、生活标准以及其他指标，以全面反映人们的生活福利状况。

余杰：我记得前任联合国秘书长安南这样评价森：“全世界贫穷的、被剥夺的人们在经济学家中找不到任何人比阿马蒂亚•森更加言理明晰地、富有远见地捍卫他们的利益。通过阐明我们的生活质量应该不是根据我们的财富、而是根据我们的自由来衡量，他的著作已经对发展的理论和实践造成革命性的变化。”森认为，发展就是要消除贫困、人身束缚、各种歧视压迫、缺乏法治权利和社会保障的状况，从而提高“人们按照自己的意愿来生活”的能力。森一直苦心探讨是什么原因导致了饥荒、导致底层人民的不幸，他在最重要的著作《贫穷和饥荒》找到了答案：原因不在于总量的不足，而是因为分配的不公、一部分人被剥夺了基本的权利。将森的理论对照着阅读作家杨显惠描述五十年代末、六十年代初中国大饥荒的《定西孤儿院》一书，真是触目惊心。由此可见，中国的经济学比文学更堕落，中国的文学家中毕竟还有一位杨显惠，中国的经济学家中却没有一名像森这样的人物。森是一位知性和德性集于一身经济学家，他展现给我们了一个经济学家的生命价值和至纯品行。他像一面镜子，照出了中国经济学界的浮躁和混乱，照出了某些中国经济学家的失语、失范、失态及人格缺失。森不仅是经济学家的榜样，也应当成为今天中国所有公共知识分子的榜样。像森那样做，才能恢复经济学的尊严，恢复学术的尊严，恢复大学的尊严，恢复知识分子的尊严。

——二零零七年十月，华府

邹恒甫：哈佛大学经济学博士，世界银行研究部研究员
余杰：中国大陆独立作家

经济学是流氓无赖的学问吗？

余杰：我听说，在经济学界，好些海归经济学家们都口口声声地说，中国很快就要产生一个诺贝尔经济学奖得主了，因为中国的经济是如此的繁荣昌盛，是世界历史上是一个罕见的现象，既然全世界都无法回避中国的经济崛起，那么全世界都不得不重视中国的经济学家。你认为这样的说法有几分真实性可言？

邹恒甫：且不说中国的经济是否真的很好，其中有多少致命的问题，即便中国的经济真的很好，与这群经济学家又有多大的关系？他们根本就没有作出过多少贡献嘛。这些家伙个个坐井观天，夜郎自大。中国人要想得诺贝尔经济学奖，还得经过几代人的努力，不是杨振宁所说的几年、十几年，也不是林毅夫说的三十年。经济学大师斯蒂格勒兹说过，邹恒甫、钱颖一、林毅夫等等都是三流！我常常说，斯老太客气了，我们其实都是垃圾经济学家，这就是我们面临的现实，接受这一残酷的现实吧，不要自欺欺人和欺骗中国人民了。

余杰：坦率地说，今天中国的经济学家是一个不受老百姓尊重的群体。与法学领域相比，法学界有许多法学家愿意为弱势群体说话，愿意去充当维权律师，推动中国社会变得更加公平和正义。但是，在经济学领域，我们却看到一个普遍的现象，大部分经济学家都是当权者和有钱人的辩护士。以张维迎为例，他害怕反腐败影响私有制进程，便特别强调说：“反腐败力度在把握适当、要非常适度，如果力度把握不适当，间接带来的负效应也非常大。”在当前工会有名无实、劳动部门相当不力的情况下，张维迎竟认为：“工会的权力大了，劳动部门的权力大了，动不动就仲裁，动不动查你的帐，打的幌子是保护工人利益，保护弱势群体，实际上是在寻租。”今天，工人失业，农民失地，惟有公务员的薪水猛涨，灰色收入更是天文数字，张却声称：“中国改革利益受损最大的是干部。”高等教育迅速市场化、公司化，学费让工薪阶层难以承受，张却说：“中国目前为什么穷人上不起大学？是因为收费太低。”人类历史上，还从来还没有什么人如此毫不掩饰地以当权贵的走狗为荣。

邹恒甫：我曾这样批当前的经济学家：“现在很多经济学家喜欢当资本家和暴发户的走狗，记住一句英国谚语──每笔财富后面都隐藏着罪恶（Behind every fortune，there is a crime）。在中国赚钱致富的人都应该有良心。”我不是宣扬仇富心理，我只是想提醒那些富人和他们的走狗，不要把自己想象得那么圣洁，要让穷人有尊严地活下去。

余杰：中国经济学界流行的一种说法是，经济学是一门纯粹理性的学问，是可以不讲道德的。据你的了解，西方主流经济学是否真的是一门可以不讲道德的学问？

邹恒甫：公平选择和价值判断问题是社会学、伦理学中的重大问题，同时也是经济学家关注的主题。有人认为经济学可以回避价值判断和公正问题，这是对现代经济学的极大误解。经济研究的终极目标是人类的效用和福利，怎么可能对这些重大问题置之不理呢？纵观现代经济学的发展历程，我们会看到所有伟大的经济学家都始终热切地关注着人类的行为和社会的发展。一些经济学大师在伦理、道德和社会公正领域的经济分析方面作出了重大贡献。

经济学绝对不是流氓无赖的学问，我们不能因为有几个害群之马便否定经济学这个学科。经济学决不可以回避价值判断和公正问题。经济学家不是冷血动物，经济学更需要人文关怀。经济学大师马歇尔就曾说过经济家学家应该有“热情的心灵，冷静的大脑”。面对孩子们渴望求学的眼睛，我们不能回避自己的责任；面对无助地呻吟在街头的病人、面对寒夜里无家可归的老人，谁又能保持内心的平静？经济学家应该对“朱门酒肉臭，路有冻死骨”说不！我们看到太多的悲惨，却发现太少的眼泪，为什么会有这么多的麻木不仁？经济学家有责任呼唤社会良知，有义务为社会公正呐喊。

余杰：在今天的中国，经济学家可以做些哪些事情？作为一名长期在世界银行从事扶贫的研究和实践的经济学家，你的足迹遍布亚非拉的第三世界国家，既有过几次死里逃生的经历，也与若干名总统、总理、财政部长、央行行长有过对话和探讨。当然，你最关注的还是中国，这片生养你的土地。你在美国生活二十多年，始终拿着中国护照，说明你还是有强烈的中国情结。可以说，在华人经济学家当中，没有人比你更了解包括中国在内的第三世界的经济情况了。你的经济学家的身份以及在世界银行工作的地位，使你比起像我这样一名“持自我政见”的人文知识分子来，对政府的公共政策更有影响力。那么，你认为今天中国社会面临的首要难题是什么，政府的公共政策该做那些必要的调整，你有什么切实可行的建议？

邹恒甫：经济学决不可以回避价值判断和公正问题。经济平等和社会公正是发展中国家必须长期面临的重要话题。在中国，贫困和不平等日渐凸现，政府如何更好地给公民提供教育、医疗卫生、基本生活保障等方面最起码的公共服务，十分重要。从机会均等的角度，在其他条件相同的情况下，公共政策应该向机会最少的那部分人倾斜，以增加他们的发展机会。依据国际上中等偏下的水平，目前中国政府的教育支出至少应该占到总财政支出的六分之一，按财政收入占国内生产总值百分之三十计算，教育公共支出至少应该达到国内生产总值的百分之五；政府的医疗卫生支出应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的百分之五；政府用于最低生活补助和养老金等基本社会保障支出的比重也应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的百分之五。我多次呼吁，应该有良好健全的民主保障机制，保证政府福利能够顺利地进入那些急需帮助的人们的手中。

在世界银行，我们这些研究人员的主要职责是为广大发展中国家建言献策，帮助这些国家摆脱贫困和极度的不平等，实现社会公正和经济、社会的可持续发展。我们的日常工作在于深入研究、比较各国家（地区）在宏观、微观、财政、金融、贸易等方面的政策和制度的有效性，总结和推广成功的经验，以期深化广大发展中国家以摆脱贫困和极度的不平等为目标的政策和制度改革。经济平等和社会公正将是发展中国家未来必须面临的一个重要问题。

在中国近年来的贫困和不平等问题日益凸现出来。比利时著名公共经济学家帕斯蒂尔和以研究经济增长而闻名的经济学家霍伊特来中国时，对我们这样一个“社会主义”国家存在如此悬殊的不平等感到惊讶。近些年来，中国经济发展虽然正进入了近半个世纪以来最好的时期，然而社会的不平现象越来越明显。这些问题主要表现在以下几个方面：收入分配上的差距持续拉大；财富分配上的差距更大，拉开的速度更快，一些人确实富有得让你难以想象，而更多的人处于赤贫状态；“三农”问题日益尖锐，广大农民生存状态之困顿、农业之薄弱、农村之萧条，超出一般人的想象；城乡差距不断扩大，地区间发展的不平衡十分突出；农民和城镇下岗、失业人员生活日益困苦；教育领域的不平等十分悬殊；医疗、卫生保健方面的不平等越来越难以接受，多数人看不起病；社会保障领域的不平等也十分明显，农民完全缺乏养老保险。经济学家不是权贵的奴仆，经济学家能不研究这些问题吗？

余杰：我完全同意你对弱势群体的医疗和教育问题的关注。胡温一直都在作“亲民秀”，打“和谐牌”。但卫生部门不得不宣布医疗改革基本失败，近年来教育系统的“产业化”，使得大量的农村中小学被迫关闭，越来越多农村孩子不能完成所谓的“义务教育”。我听说，有些第三世界国家，经济状况比中国差远了，但在教育和医疗方面却比中国做得好，是否真的如此？不能让穷人维持正常的、有尊严的生活的国家，不配说什么“大国崛起”。

邹恒甫：社会公正的最基本要求是保证每个公民得到基本生活保障、教育、医疗卫生等起码的公共服务。基础教育和医疗卫生服务是影响公民发展机会的关键因素，从机会均等的角度看，政府的公共支出必须保证每个公民都能享受基础教育和基本医疗卫生服务。基础教育和医疗卫生服务又是人们最起码的生存条件，从避免绝对贫困的角度看，政府的公共支出也必须保证每个公民都能享受基础教育和基本医疗卫生服务。保证每个公民的基础教育和基本医疗卫生服务并非发展中国家力所不能及，一些低收入国家，例如哥斯达黎加和古巴，在这方面就做得很成功。哥斯达黎加一直实施积极的公共医疗计划，人们健康状况的逐步改善与经济的持续增长同步进行。在古巴，公平的医疗保健是政府最高目标之一，政府把全体公民的健康状况视为自己的关键性业绩指标，为了提高农村居民的医疗服务水平，政府甚至要求所有医科院校的新毕业生到农村服务一年。

余杰：前两年，胡锦涛讲话说，要向古巴学习，但学习的并不是你提到的医疗保健制度，而是古巴的新闻控制。胡该学的不学，不该学的偏要学，昏聩之至，堪称“胡学”。最近有一份数据显示，中国至少有两亿农民和城市贫民，根本没有条件到医院看病买药。对此，经济学家们难道能假装看不见吗？

邹恒甫：对于中国而言，保证包括农村居民在内的所有公民的基础教育、基本医疗卫生服务和基本失业、养老金等社会保障，并不会超过政府的承受能力。我们可以在一些建设项目上动辄投入数亿、数十亿甚至数百亿的公共资金，我们可以搞出那么多锦上添花的盛大活动和形象工程，为什么就不可以为孩子上学、百姓看病问题多花点钱？如果大部分人民生活的基本状况都得不到改善，经济增长还有什么意义？ 我们建议，中国中央财政应该保证每个公民，包括农村居民，得到免费的九年制义务教育；中央财政应该保证每个公民，包括农村居民，得到基本的医疗保障和医疗服务；中央财政也应该保证每个公民，包括农村居包括农村居民，得到最低生活补助和养老金等基本的社会保障。

余杰：今天中国政府不是没有钱，政府手上的钱很多，可就是不愿做这些事情。这些计划不实现，中国社会根本不可能稳定，也不可能和谐。我们在讨论中国的社会问题的时候，不能回避腐败问题。我相信你在若干第三世界国家也观察到了各种各样的腐败，有哪个国家的腐败达到了中国这样的程度？你如何看待中国的腐败现象？腐败是否真的如张维迎所说的那样，是改革过程中必须付出的代价，而且是最小的代价？学者苏中杰在《伪自由主义》一文中引用了这群经济学家的诸多妙论（谬论）。张曙光说：“改革要利用腐败和贿赂，以便减少权力转移和再分配的障碍。腐败和贿赂成为权力和利益转移及再分配的一个可行的途径和桥梁，是改革过程得以顺利进行的润滑剂，在这方面的花费，实际上是走向市场经济的买路钱，构成改革的成本费。”这批“精英”们支持权贵抢劫公产的理论相当多，如“靓女先嫁论”、“冰棍论”、“烂苹果论”、“吐唾沫论”、“社会财富向精英倾斜论”、“改革成本论”……其中，张维迎“吐唾沫论”独具流氓特色：公产是块馍，谁先抓到手就在上面吐上一口唾沫，没人吃了，这块馍就是他的了。（这是有“张维迎特色”的语言，他是西北人，西北人喜欢吃馍）这二十多年来，数以万亿元计的国有资产流失，全国男女老少平均每人至少被剥削七千多元，更有三千万工人下岗。厉以宁却大言不惭地说：“为了达到改革的目标，必须牺牲一代人，这一代人就是三千万老工人。八亿多农民和下岗工人是中国巨大的财富，没有他们的辛苦哪有少数人的享乐，他们的存在和维持现在的状态是很有必要的。”他们甚至还标榜自己如何捍卫“学术独立”，不从众，不怕得罪人。你如何看待这些观点呢？

邹恒甫：像你提及的这些言论，在西方经济学界完全没有市场，没有人会把它们当严肃的学术观点看待。根本不值得批驳，根本就是笑话。我曾批评厉以宁不入流，把他气得脚直跳，给我的老师董礽打电话，说邹恒甫怎么这么缺德，挖苦我。董先生说，你本来就没有水平嘛。这些人是策士，哪是什么经济学家！腐败就是腐败，打扮得再漂亮也是腐败。

关于腐败的危害，世行的研究表明，腐败与社会、经济严重不平等之间确实存在着因果联系。特权阶层掌握着基础资源的配置权，他们凭此可以在瞬间积累一般人难以想象的财富，这在完善的市场制度下是无法做到的。如果他们的权力没有受到制度或者道德的约束，而任由私欲泛滥，整个社会将陷入极度的社会、经济不平等，极少数人掌握社会极大部分财富，绝大多数人处于赤贫状态。这种现象在非洲国家并不少见。值得注意的是，世行的研究还表明，收入分配的格局主要是由一些制度因素决定的，在正常环境下，收入分配格局相当稳定。比如在一九五一至一九九二这四十年间，印度的财富和收入分配不平等状况几乎未变。一些国家收入分配的格局，在短期内大幅度变化，主要是制度急剧变迁造成的。一旦制度框架稳定下来，腐败与经济严重不平等的局面很难改变。这就是说，制度存在惯性。一旦腐败制度化，它就会侵入社会的骨髓，由此产生的极度社会、经济不平等将成为社会的痼疾。

余杰：张维迎之流的经济学家，明明是当局的策士、富豪的师爷，却偏偏以自由主义者自居。他们哪里是什么自由主义者。在今天的中国，自由主义这个概念的内涵比较混乱，在中国的“泛自由主义者”群体中，既有西方经典意义上的自由主义者，也有西方意义上的保守主义者，还有社会民主主义者等。但我认为，在中国当下的语境下，自由主义者还应当有一个通用的、入门的标准，那便是：必须批判现存体制，呼吁民主和人权。

从上个世纪九十年代初开始，自由主义与新左派的争论便持续至今。新左派的策略之一，便是故意将对张维迎等人的批评强加在真正的自由主义者身上。学者徐友渔在《进入二十一世纪的自由主义与新左派》一文中指出：“经济自由主义与政治自由主义的区分，两种牌号的自由主义既分享某些重要的理念和价值（比如个人自由、法治、政府权力的制衡、市场经济），又在某些重大问题上有区别（比如对现实的批判态度、对贫富差距和社会不公的重视）。而以前新左派在论争中的做法是，以经济自由主义中那些遭到诟病的主张为靶子，攻击政治自由主义。可以说，这种混同基本上是有意的。”另一方面，张维迎等人也以一种“受之无愧”的态度，拿过自由主义者的帽子来（在官家的面前的时候，他们则巧妙地隐藏起这顶帽子来），企图在民间也博取部分的喝彩，他们希望两边通吃。

在这样的背景下，你对张等人的批评，本来是一个有良知的学者对权贵经济学家（或用你的话来说，是“流氓经济学家”）的批评，却又容易被歪曲成左派反对改革。这是要特别注意的地方，你要小心别人给你贴上左派的标签。

邹恒甫：这场争论一定要突破左右之分。汪丁丁说过，虽然他支持我，但没有办法公开发言，一发言，左右两边都会批他。我不在乎左右，只在乎真理。我说我是“穷人的走狗”，并不是说我完全肯定穷人、美化穷人，我也不是民粹主义者，但为弱势群体说话是我的立场。

余杰：我很欣赏你的立场。前段时间茅于轼有一篇《为穷人做事，为富人说话》的文章，引发了很大争议。我同意他的前半句话，不同意他的后半句话。我个人像你一样，更愿意选择既为穷人办事，也为穷人说话，因为富人已经有很多人为他们说话了，看看那些时尚的报刊杂志，看看那些房地产广告中传递的信息，就可以知道中国的“羡富情结”远远大于“仇富情结”。真正沉默的大多数，不是富人，而是穷人。你把今天中国的经济学界批了个底朝天，不知道中国有没有你认为比较好的经济学家，你认为中国最需要什么样的经济学家？

邹恒甫：中国的经济学家中，李实我就很欣赏，搞收入分配的，还有朱玲，是社科院经济研究所的副所长。他们在扎扎实实搞学问。当然，他们离世界一流还有距离。而我最佩服的经济学家是阿马蒂亚•森。在上世纪七十至八十年代，阿马蒂亚•森综合经济学和哲学的分析工具，在诸如不平等、贫困等重大经济领域的分析中回归了伦理的要素。他在社会选择理论和福利经济学领域作出了杰出的贡献，他研究了个人自由与社会最优的关系，深入考察了饥荒、伦理等方面的问题，设计了诸如人类发展指数等度量社会福利、贫困的影响深远的指标，彻底改变了现代政府抗击饥荒等重大社会问题的方式。

森对于道德、伦理的关怀始终贯穿其学术生涯。森指出，伦理与经济学并不矛盾，道德在每个人的行为里都起了很大作用，每个人都不可能脱离社会的约束来进行自己的选择。森对社会底层人民以及道德的关切，使他获得了“经济学良心的肩负者”的美誉。他还帮助设计了联合国自一九九零年以来每年发表的《人类发展报告》以及用于其中的“人类发展指数”，涵盖了期望寿命、教育程度、生活标准以及其他指标，以全面反映人们的生活福利状况。

余杰：我记得前任联合国秘书长安南这样评价森：“全世界贫穷的、被剥夺的人们在经济学家中找不到任何人比阿马蒂亚•森更加言理明晰地、富有远见地捍卫他们的利益。通过阐明我们的生活质量应该不是根据我们的财富、而是根据我们的自由来衡量，他的著作已经对发展的理论和实践造成革命性的变化。”森认为，发展就是要消除贫困、人身束缚、各种歧视压迫、缺乏法治权利和社会保障的状况，从而提高“人们按照自己的意愿来生活”的能力。森一直苦心探讨是什么原因导致了饥荒、导致底层人民的不幸，他在最重要的著作《贫穷和饥荒》找到了答案：原因不在于总量的不足，而是因为分配的不公、一部分人被剥夺了基本的权利。将森的理论对照着阅读作家杨显惠描述五十年代末、六十年代初中国大饥荒的《定西孤儿院》一书，真是触目惊心。由此可见，中国的经济学比文学更堕落，中国的文学家中毕竟还有一位杨显惠，中国的经济学家中却没有一名像森这样的人物。森是一位知性和德性集于一身经济学家，他展现给我们了一个经济学家的生命价值和至纯品行。他像一面镜子，照出了中国经济学界的浮躁和混乱，照出了某些中国经济学家的失语、失范、失态及人格缺失。森不仅是经济学家的榜样，也应当成为今天中国所有公共知识分子的榜样。像森那样做，才能恢复经济学的尊严，恢复学术的尊严，恢复大学的尊严，恢复知识分子的尊严。

——二零零七年十月，华府