曾建元
中华大学行政管理学系助理教授
台湾北社法政组副召集人
台湾教授协会法政组召集人
在做主题发言之前，我先谢谢浙江省台湾研究会的邀请。我第一次踏上浙江，我们从小都对浙江有点熟悉，因为小学课本里都会提到浙江有个超级伟人，台湾人喜欢吃江浙菜，江浙的餐馆非常多，然后那个浙江口音啊，有点亲切感，因为我们小时候看电视啊，总统和政府官员都说这种腔调。
这次来我带了一些书籍过来，事先我并不知道会有多少的老师会来这边，所以这些都捐赠给台湾研究会，大家需要的话，可以到台湾研究会来借阅。大约和大家说一下我们带了哪些书来，我们有整套的《台湾政治学刊》、《中华大学人文社会学报》，也有中华大学行政管理学系和台湾智库出版的专书，给各位做参考，另外我还带了一些好玩的东西，是这次第七届立法委员选举的一些文化宣传品，我家的那个选区是台北市第三选区，蒋孝严就是我们那个选区的。蒋孝严是《商业周刊》立法院第六届立法委员评鉴的好立委，他问政的表现很好，在我们那个选区也高票当选，不过呢，跟他对垒的民主进步党籍立法委员郭正亮，是我国立台湾大学的校友，他的文宣，当然对蒋孝严是有褒有贬啦！说他身为两蒋后人，在中国大陆不敢说自己的祖父和父亲是中华民国的总统，也不敢承认自己是前中华民国的外交部长，这是郭正亮的文宣，给大家传阅一下，很好玩的。这个就是标准的选举公报，是我们那个选区的，因为这次选举还有全国不分区政党代表选举，所以它后面有各个政党的政见，要了解各政党的政策，这个最具有代表性，可以作为政见取向投票的一个依据，特别拿来给大家看一看，比较有实体感。
我想就我所知来跟各位报告一下我这次观察到的台湾选举现象。之前先做一点自我介绍。我是台湾大学国家发展研究所博士班毕业的，毕业之后就在中华大学行政管理学系服务，我们系的发展跟新竹县、市、苗栗县地方政府之间有很广泛的合作，今天有城市学院的老师来我感到很亲切，也许在这方面可以多多交流，因为新竹市是全台湾县市首长施政满意度最高的都市，我们系上的民意调查室经常在替新竹市政府做施政满意度调查，以及协助他们做政策上的规划和咨询，成绩也表现出来了，也许未来在行政管理这方面的经验可以多交流。我在系上主要授课的课程是《宪法》、《行政法》、《法学绪论》和《民法概要》，也在国立新竹教育大学职业继续教育研究所开设《教育法学专题》，我另外在系上开了一门选修课《中国大陆研究》，这也和我的专业背景有关，我本来是学法律的，我的硕士论文研究马克思主义法律理论，我进入国立政治大学三民主义研究所硕士班是在一九八九年大学毕业那年，那时候大陆正好有一个关于法律的阶级性和普遍性的大辩论，而担任全国人民代表大会常务委员会委员长的彭真则正在提倡普法运动，我对这些议题很有兴趣，所以选了这样的主题进行研究。
我在政治大学念完硕士后来到台湾大学，我在台湾大学的博士论文是研究一九九○年代台湾的宪政改革，我本来以为我的博士论文可以把台湾宪政改革做成像一部断代史那样完整的一个总结，没想到宪政改革一直改不完，所以我博士论文一直往后拖，拖到没办法必须毕业了，只好「含泪痛苦地」离开学校，──念博士的时候在学校很幸福啦！很幸福到都舍不得离开，所以我博士论文花了九年的时间才写完，毕业那年博士论文拿到彭明敏文教基金会暨纪念陈同仁先生的台湾研究博士论文奖，它就给一个得奖主，我是那年的台湾研究博士论文奖得奖主。以上是我的专业背景。在社团及社会参与的部分，我在二○○六年底卸任台湾智库的法政部副主任，我当时是副主任兼代主任的职务，卸任后我到台湾北社出任法政组副召集人，今年则刚被选为台湾教授协会法政组的召集人。如果浙江学术界的同仁未来希望有更多的机会和台湾的学界有更多的交流，我愿意尽量提供各方面的服务，我这边有完整的网络。
我与选举之间的关系，主要就是一方面我具有宪法方面的专业，所以常常会有很多的机会和政府部门及各政党接触，他们会问我们的意见，虽然我是无党籍的。因为这样的缘故，所以我多少对于选举已经有一只脚踏进去了。有时候我也会上广播电台，或在报纸上发表评论或接受访问。在台湾来讲，大学教授的评鉴有四大块：教学、研究、辅导跟服务，我们的社会参与都算服务成绩的，并不是说知识分子当然要事事关心啦！但对台湾的教授来讲，事事关心是教授评鉴项目之一，所以你也不能老窝在象牙塔里面，你这样子在大学里生存也有困难，所以必须要有社会参与的成绩，不过一定要参与非营利组织的活动，政党也算是非营利组织啦。我大概跟各位做这样的自我介绍。
首度实施单一选区两票制
这次的选举是台湾立法委员第七届的选举，这次选举最特别的地方就是，它是二○○五年第七次修宪之后新的选举制度单一选区两票制的第一次实施，这新的选举制度和过去最大的不同，我想很多在座同仁先进都了解，就是每个选区只选出一个当选者，过去是复数选区，一个选区可能有好多的当选人，像台北县是台湾人口最多的县份，台北县人口有两百多万，台北县过去有三个选区，因为他们人口多，所以他们选区的当选席次有到十几席的，这一来参选人就很多了，参选人可能有二、三十个人，因此选票都非常长，候选人的号次抽签，如果抽到一号，就很容易当选，因为候选人太多了，选民没有耐心看，他就从前面先盖，每张选票就只能盖一个人啊，通常一号他们就直接盖上了，所以一号最容易当选。这种选举制度的政党识别效果不好，因为太多候选人，就容易形成同室操戈的现象。以民主进步党来讲，它的支持者大约百分之三十到四十，照理讲它可以分到百分之三十到四十的当选席次，举例而言，十个当选人，它大概就提名四个人，有时候它有点把握，那可能就提名五个，选情一紧张，就变成这五个人自己在抢票，因为有些选民是属于政党认同取向的投票，这些票不会跑到中国国民党去，这些票会在同党候选人当中流动，所以会产生出所谓的策略性投票，也就是弃保效应，策略性投票造成的结果就是选风会败坏，因为它变成同室操戈，同志之间在有限的政党取向选票当中抢票，买票效果在这种情况下当然很好，为什么呢，因为前面领先的几个当选人若很有群众魅力，是吸票机，也许有人可以把百分之五十的票都吸走，则剩下的后面的当选人，我们叫做吊车尾的，他的当选票就不需要那么多，所以他只要找到一群我们叫「死忠的」的选票就能当选了。
那死忠选票要怎么样牢牢抓紧呢？你人际网络的经营、服务的绩效、口碑啊都是，买票也是很有效的一种竞选策略，它可以把票牢牢抓住，特别是农村区民心比较醇厚，他拿了你的好处，拿了你的钞票，接受了你的服务之后，他会铭感在心，这个票就不会跑掉；都会区的人，我们说比较狡猾，拿了你的票还不一定会投你，他钱到手了，票就投给别人。所以买票在农村区非常有效。过去选风败坏和选举制度有这样的关系。另外过去并没有政党票，所以过去选民投票时是人际的动员高过于政见、政策的动员，因为前面讲过这种多席次的选举只要抓紧一批死忠的就好了，愈基层的选民或知识程度较不高的选民，他比较看重的是和候选人之前某些社会的连带关系，这就会使得立法院里政党与政党间的政策辩论效果比较不容易彰显，立法委员当选靠的不是政见，靠的是人际动员，政党与候选人之间党纪的约束也不强，因为他不是靠你政党的形象或政党的政见当选，他是靠自己平常的选区经营来的。一旦政党或政党的政见在选举中无法扮演决定性的角色，政党的政见在未来形成国家政策的时候，它的影响力和执行力就下降了。所以选举制度的检讨一直是台湾的宪政改革当中很重要的议题。
在一九九六年的国家发展会议，当时的国民党及民进党已经就选举制度的改革达成协议，当时就是决定要实施单一选区两票制，可是后来新的内阁并没有进一步的推动，可是国民党反对并不是因为党中央的反对，而是来自基层的压力，他们的那些立法委员都是之前的选举制度中产生的，是既有制度的既得利益者，新的游戏规则出现后，要有新的一套竞选模式或是选区经营的方式，所以他们的抗拒很强，国民党是执政党，他们有这样的优势当然不愿意去改变对他们有利的制度。当时国民党的秘书长就是蒋孝严，他当时叫章孝严，他带着国民党推翻了国家发展会议的共识，不过过了将近十年──一九九六年到两千零五年共十年，情势改变了，民进党变执政党，国民党变在野党，所以这个时候国民党也希望政党对于党员的约束力会强一点，特别是民进党的政绩不是那么令人民满意，如果国民党可以以整体的形象重新出发的话，那么对它选举或重新执政会有很大的助力，所以到了两千零五年修宪的时候，本来国民党还不太愿意来推动修宪，当民进党抛出了国会改革的议题后，国家发展会议的结论及共识就被重新提出来了，成为这次新的选举制度很重要的一个基础，单一选区两票制就在这样的背景下通过了，它是经过长期的酝酿，在十年前两党就有共识，在十年之前学界也就对选举制度改革已经有很多的意见出来了，才终究有这样的选举制度出来。
选举文化的改变需要时间
这样的选举制度对台湾选民来讲是个全新的经验，因为第一，以单一选区来讲，在都会区人口密度高的地方，它选区的面积变小，在农村区来讲，人口密度比较松，比较小，所以它选区就比较大，选区大的话则跟过去的传统选举没有什么两样，因为选区大小差不多，可是最大的变化就在都会区，它选区变很小，譬如说我家在台北市，过去台北市只有两个选区──北区和南区，可是现在台北市有八个选区，台北市有十二个行政区，等于说一点五个区就是一个选区，立委选区就等于市议员的选区，一个市议员他的选区也就那么大，虽然市议员是复数选区。这次选举下来，我们可以观察到竞选行为非常地市议员化，跟市议员没有什么两样，大家可以看一下郭正亮的政见，他关心的主要不是什么国家认同的问题，而是哪边要盖水沟，哪边要盖市场，哪边交通要怎么样建设，都是基层民生的问题，可是有时问题也太基层了，跟市议员的议题差别不大，所以在都会区来讲，因为是第一次的经验，传统的选举动员方式发挥了很大的效果；农村区也还是一样，因为选区变化没那么大，大家还不是那么清楚新制度的精神，还是延用传统的选举动员方式，所以在区域选举这一块，竞选的行为和传统选举之下竞选行为差别不大。这就是说，只要基层服务好了或基层选区的经营好了，选举就很容易上来。在农村区当然有地方派系的问题，有地方派系背景的也比较容易出线。
单一选区制实施后，竞选行为没有与时俱进，所以传统的候选人还是比较容易出线，而说实在的，这些候选人以国民党籍比较多，因为国民党在台湾历史久，从一九五○年台湾开始地方自治选举之后，地方派系就形成了，尽管政党轮替，地方派系相对来讲还有一定的社会基础。在这次选举当中，这些传统的地方派系某种程度上被重组，有些被瓦解，或许有些找到新的生命，在区域选举部分有这样的现象。还有一点可以解释，为什么民进党在区域选举当中他们的得票率跟过去差别不大，可是国民党的得票率上升，然后席次也大幅地增加，这也和单一选区制度的赢者通吃特性有关系，当选者只要比对方多一票就赢了，这个选区通通都是你的，因为只有一名当选人。全台湾实施单一选区，国民党的候选人相对来讲社会基础又比较踏实，所以当然就容易当选。
政党形象首度接受选民直接考验
另外一部分是政党选票，这是整个政党形象第一次地接受民意的考验。过去选民在投票的时候，占主导地位的是候选人个人取向的投票，过去则是以各党候选人的选票当作政党票来统计，然后再分配政党在立法院的不分区席次。这个制度其实是吴伯雄担任内政部长的时候订出来的。那时候还是在动员戡乱时期的一九八○年代，当时在讨论台湾的选举制度时，就有人主张要把政党比例制度放进来，吴伯雄当时所规划的，就是原来台湾的制度，我们叫「依附式政党比例制」，政党比例制依附在区域选举，这种制度不是台湾发明的，南韩比台湾更早，这种制度对国民党很有利，因为它的地方基础深厚，个人得票若都算做政党票的话，政党票可以囊括很多，而民进党早期是靠政党形象和民主的信念崛起，所以国民党担心民进党政党票会拿太多票，所以就在它有执政优势的时候不要引进纯粹的政党比例代表制成为政治制度的一部分。不过我觉得很有意思的是，二十年后，吴伯雄担任国民党党主席，让他担任党主席那么风光地打赢第一场的选战，就是真正的政党比例代表制度，这个制度可以看出来政党的政绩对选民的投票意向有很大的影响。
可是这边我觉得还要再搭配另一个面向来观察，就是说台湾的整个政治版图其实是由蓝绿两大板块所组成的，蓝绿两大板块都有它们历史的成因，我们有时也把它们所依附的社会基础称为历史集团，蓝的这块相对来讲，跟国民党过去执政时所累积的社会基础联系比较密切，国民党它很大部分是从大陆到台湾的一九四九年之后新的移民，他们大多是军、公、教人员，大都是国民党党员，蓝的板块中的本土派，则就是过去以对国民党的效忠来换取或保有他在台湾的社会经济地位的一批台湾人。绿的这一块就是过去国民党在统治时期有不愉快经验的、被压迫的，或是过去参与过台湾反对运动，他的成长经验离国民党比较疏远，和党外比较接近的这一块，他们比较倾向绿的。蓝绿的社会基础不同，国家认同也有所不同，国民党或是蓝的这块较倾向统一，绿的这块较倾向独立，可是这两个板块形成未必和统独那么直接相关，它是各种利益因素交织而成的，硬是要区隔的话，它是有认同的差异性存在。
这两个板块有一个共同点，就是对于民主价值的认同现在没有问题了，因为现在这个制度对于两边来讲，都有机会执政，掌有执政权的机会是公平的。这个制度基本上是公平的，但是这两个板块在国家认同上面有差异，所以最容易做这两个板块的市场区隔的，就是「统独」，也就是国家认同的议题。这个议题在某种程度上感性成分占的比率很大，这和集团的历史和个人成长背景有关，所以蓝的选民和绿的选民不太会在板块上流动，蓝的选民还是投蓝的，绿的选民还是投绿的，而且基本上还蛮固定的，可是当绿的选民对绿的执政不满意的时候，他的表现就是不投票，他不会把票投给蓝的，蓝的选民也是一样。国民党之前为什么会失去政权，不是因为他的选民流动跑到绿营去了，不是，而是不投票，他不满意就不投票，所以台湾来讲是不是有所谓的中间选民，是有的，但我认为有限，
关于这个问题我写过文章，因为台湾的蓝绿两块基本上以统独议题来区隔，台湾自己是中国人也是台湾人的这样的人愈来愈少，他的优先取向会有差别，所以中间选民不见得那么多。选举之前至少在民进党这一块它认为，既然这两个板块是由国家认同来做区隔的，如果我可以去强化绿的选民对于国家认同议题的热情，他就容易把票投下去，民进党就较容易拿到选票，来维持住它执政的优势，可是这次的选举经验，我觉得这地方可能要做一些修正，就是说绿的选民并不是说在你认同议题上面，你唱高调我就把票投给你，我还要看你实际上的政绩表现，如果你表现不好，我的票还是投不下去。台湾的选民基本上蓝的绿的都一样，某种程度上是蛮理性的，他本身会去检验蓝绿政党的表现，可是这个票不会跑，他不会跑到敌对阵营去，他在自己的阵营中选择投票或不投票。
从这次的选举结果来看民进党的选票，整个民进党的选票得票率是百分之三十六，还是维持住基本盘，没有破盘，它的社会基础仍然很稳定，也是说在民进党表现让人民这么不满意的情况之下，它还有百分之三十六的选票，只是说和总统选举比较起来，陈水扁得票超过百分之五十，等于说在这期间它掉了百分之十几的支持度，可是它毕竟没有破盘，就是说它还是有一个固定的社会基础存在，它很稳定地存在那个地方，所以民进党在未来两个月，有可能把这些流失的选票唤回来，也就是说，谢长廷是不是有可能和陈水扁做区别，让这个票有可能回来。
另外有一个指标，就是公投。国民党杯葛这次公投，连它自己的提案都杯葛，都拒领，可是各位去看这两个公投票实际投票人数。公投票投票人数跟选举票不一样，公投票只要居住满四个月就可以投了，选举票要住满六个月，所以选民基础不同，公投票人比较多，母数比较多，两个公投票的案子都达到百分之二十五、二十六的投票度，就是说投公投票的，不会因为案子原来是由国民党提的，他就不投，他还是照投，而且你去看赞成票，投公投票又赞成的，国民党案子的赞成人数稍微少一点，可是基本上还是占绝大多数，投国民党公投票的，还是支持国民党提案内容，这个总得票比民进党得到的政党票还要高，这表示什么，就是说有一大批的选民是支持公投民主或直接民主理念的，他的政党倾向一般来讲会比较倾向绿营，因为国民党抵制公投，可是这票没有转化，这票没有等同于政党 票，民进党的政党票反而比较少，这也是个指标，可以看出绿营的选民去投公投了，但没有把票投给民进党，这中间是有落差的。所以很明显可以看出民进党虽然没有破盘，可是它的支持者对它是不满意的，这点很明显，所以在政党票或在区域选票当中可以看出得票率没有他们事先预期的结果那样乐观，这是就整个选举的结果来看的。
得票率和席次不合比例
我还要讲的就是，国民党这次选举比以前选的好，表现好，因为过去亲民党从国民党分裂出去，所以过去国民党得票率当然会受到影响，可是这次国民党和亲民党有效地整合，所以国民党的得票率会上升，这对它的选民来讲有很大的鼓舞作用，所以它的选区得票率一定也会提高，然后对陈水扁和民进党执政的不满都在在强化他支持者投票的意愿，单一选区两票制第一次的实施，选民对制度的认知及熟悉以及竞选策略跟传统的差别不大，传统选举的模式还是很有效，而这个本来就是国民党的强项，在这些因素之下，国民党赢得选举我想是理所当然的，实至名归的。但是不能以他它票的席次来判断国民党的选民支持基础是不是增加了，因为要看得票率，得票率和席次在这次是偏差的，是不合比例的，因为国民党多民进党百分之十五的选票，国民党的席次却是民进党的三倍，这种不成比例，是制度所造成的一种偏差，这个偏差也是当时修宪有意造成的，因为当时民进党主张单独政党票，全国不分区的席次也要提高，最好是采取联立式选举，也就是政党分配的席次是以立法院全部委员的席次做为母数来分配的，可是当时国民党居多数席次，所以立法院通过的案子就依国民党的并立制主张，划出二十几席做全国不分区的政党席次，二十几席里面你要分席次的话，要通过得票率百分之五的门坎，得票率百分之五以上的政党才可以得到那个席次。假设你拿到百分之五，在二十几席当中只可以分配到一席，那是一点意义也没有的，所以这个制度是有利于大党的，是有利国民党及民进党的，这两党在当时是机关算尽，民进党透过制度把台湾团结联盟的票吸纳过来，国民党也把亲民党的票吸进来，所以台联跟亲民党基本上是垮台了，未来是两党时代来临，但第三势力还是有力争上游的空间，第三势力没有好好整合的话，那它也不会拿到任何的席次。
选民忧心一党独霸
这样的选举结果对于总统选举的影响怎么样呢？现在有一个声音出来，我们可以看选举日开票后国民党的反应，吴伯雄和马英九的表情是非常凝重的，为什么这么凝重呢？因为对总统大选不利啊！因为赢太多了，国民党在立法院占了四分之三席次，这种席次比例只有过去戒严时期才有过的，他又重新唤起了台湾人民无论是蓝绿对于一党威权、一党独大时代的恐惧或者不安。也许不是恐惧，是不安，不安的情绪在骚动，所以国民党之前的预估约赢得三分之二就偷笑了，没想到赢那么多，它也知道对于过去威权的恐惧或不安情绪在台湾民间是很浓厚的，而它会转化为正面表述，强调民主跟制衡的观念，这个观念是很有正当性的，谁也无法匹敌的，你讲威权，大家无法感受，可是你讲民主制衡，这个理由却很正当，一个政党在国会占四分之三席次，可以予取予求，为所欲为，再上现在这种制度之下，每个委员的权力份量比重比过去多一倍，──因为国会席次减半，单一选区产生的委员地方基础雄厚，比过去的多席次下还要更稳固，虽然政党对于委员的支持力量比过去多一点，可是基本上区域选举产生的委员政治实力都是很强的，政党最多控制到不分区，可是不分区比例很少，所以尽管政党对于它党员的约束比过去强很多，可是也未必会强到说这些委员会完全听话，即便当他的个人利益跟全国利益产生冲突的时候，也很难讲说政党有能力去拘束个别委员问政的行为。
过去八年蓝绿的僵局搞得这么糟，其实和国民党立法院党团立法委员他们的态度关系比较大，国民党党中央，以马英九的个性来讲，他不是喜欢跟民进党搞得这么对立的，他的个性不是这样。这种对立导致连续两年台湾的国家总预算没有通过的，国家总预算没通过的话政府只有人事费，其它业务费都被砍光，政府怎么可能有政绩？很多事情没办法做。立法院不审预算的结果就是这样子，这个情况马英九也不乐见，可是为什么会搞成这样，就是被他的立法委员牵着走，立法院党团在立法院跟民进党斗争的实际经验是不愉快的，过去都控制不了，未来要怎么有效地去约束这些实力更强大的个别立法委员，选民会有疑虑，这个疑虑会有可能让总统大选翻盘，对民进党来讲，很重要的杠杆支点，就是制衡的观念，在过去才有的一党独大的情况，现在透过民主的程序，取得民主的正当性，这个更恐怖，所以我觉得未来总统大选的主轴，民主制衡会取代这次立法委员选举两大党特别是民进党陈水扁所主导的统独议题，成为谢长廷主要竞选的主轴，这个东西是很有效的，可以打动台湾人民心，而就算谢长廷不当选，在这两个月强化这观念，也有助于未来新的总统和国会间的互动，这个议题是非要打不可的，国民党也要对这个议题有所响应，它必须保证未来国民党赢得总统选举，也不会让过去一党独大的梦魇再回来，国民党必须做这种承诺，所以未来选举我个人认为会在制衡的议题上交锋。
台湾主权独立已是主流意见
至于马跟谢处理两岸关系的异同。两岸关系一直是台湾统独议题的代罪羔羊，台湾人和大陆人没有什么矛盾，统独是台湾内部议题被外部化，这和国民党过去威权统治有关，过去国民党也威权统治过中国大陆，所以台湾人照道理讲和中国大陆人民没有矛盾的，反华是台湾内部矛盾被外部化，被过度消费的产物。这次选举可以证明，对绿营支持者来讲，台湾主权独立是理所当然的，不太需要在这个地方着墨，他们更加关心的是，一个独立国家的政权能不能好好照顾民生，或让人民对于这个主张独立的政权的发展和执政有信心。我认为两岸议题是会很重要的主轴，但这个两岸议题主要不是在争执主权的统独，而是要厘清大陆的经济发展跟台湾要追求的经济永续发展、经济成长和台湾的社会正义、社会福利之间的关联是什么。台湾的经济发展与大陆挂勾或脱勾何者有助于台湾的经济发展跟社会的公平，我觉得这是未来两个月竞选的主轴。过去台湾很多人批评民进党锁国，可是来自于台联党的批评，却指民进党没有办法对两岸经贸有效管理，所以使得大量的资金外移，民进党执政时的开放幅度远大于国民党时期。民进党在执政八年之内使得台湾的竞争力下降，是因为它没办法有效管理台资的西进，所以有一种声音在问，未来谢长廷是不是要在加强管理的能力后再来谈开放问题呢？还是说对于开放问题还有其它因势利导的管理方式。重点在于，国民党赞成未来两岸之间建立更密切的经济联系，国民党副总统候选人萧万长主张两岸共同市场是大家都知道的，民进党没有谈太多这个问题，但至少谢营要面对的问题，就是怎么让陆资或者是西进回流的台资进入台湾，让两岸的经贸交流对等公平。现在是不对等、不公平的，这对台湾是不利的，因为钱一直流出去，往大陆来，却回不了台湾，大陆的投资也无法进入台湾，台湾经济当然愈来愈不好。台湾贫富差距也愈来愈大，因为台商赚了钱，可是钱都不在台湾，所以政府课不到税，课不到税的话，政府就无法进行社会公平的分配。税赋制度也不公平，因为现在台湾对高科技产业有优惠政策，他们的税课得很少甚至是免税的，到了去年才有最低税负的，所以台湾赚最多钱的不用缴税或缴最少的税，然后中小企业及制造业都西进，那台湾怎会有税收呢？西进所产生的失业人口、社会问题，政府没有钱去照顾他们，经济成长的成果、台商赚的钱，通通无法为台湾人民所共享，这些问题是过去八年民进党没有能力去解决的，理由之一是因为他们没办法正面去面对两岸问题，谢长廷要去面对这样的问题，而谢长廷也提出来了，他要开放陆资来台，也对于台湾产业的西进会有更弹性的作法，他不是以金额而是以产业别作为管制的标准。但毕竟他现在不是当家。他提出这些政见，过去陈水扁会有不同的意见，可是现在不一样了，谢长廷接任党主席，党主席对于整个民进党的政见及政纲有很大的影响力，然后这次陈水扁主导的选举结果输得这么惨，他的整个统治正当性已被他自己消耗殆尽，所以人民正期待民进党可以提出更好的牛肉出来，民进党要如何正面地去看待两岸关系，这是谢长廷很重要的课题，而且也是他现在正在思考，也会严肃去面对的。国民党有国共论坛的基础、〈连胡会新闻公报〉的基础，如果国民党执政，我相信两岸关系会比现在更好，主要是政治关系，因为经贸关系在民间本来就很活络，政治关系我相信会比现在更好，但谢长廷当选，同样地也会比现在好。两岸关系未来的发展是可以预期的，会更加正常化，蓝绿两大阵营对于两岸经贸的扩大交流或公平的对等贸易基本上是有共识的，两者最大的差异，可能回过来最核心的，还是统独议题。统独有议题外部化的面向，可是某种程度上，两岸关系也会内部化影响台湾的统独市场，这就表现在主权议题，这对台湾来讲一向是非常敏感的。这次台湾和马拉威的断交事件，让人感受到，就是国民党当选也没有用，国民党已赢了那么多的四分之三席，他们还有很多渠道可和共产党沟通，它还是抢台湾的邦交国，花六十几亿美金去抢马拉威，还是给你难看，这和上次第六届立法委员选举选完之后马上通过〈反分裂国家法〉一样，给台湾民众的感觉，就是国民党当选共产党打压更厉害，因为国民党怕共产党，共产党柿子专挑软的吃，每次选举结果只要是国民党胜，都会有两岸间的重大政治事件发生，就在选举结果一出来之际，屡试不爽，这次是马拉威，可想见未来总统选举马英九当选，可能不知道哪一个国家又不见了，这是个可预期的结果。外交议题会是个变量，会使反弹的力道或钟摆的效应可能发生，台湾对此一向非常敏感，尤其是下次选举又有进入联合国及重返联合国的议题，入联及返联某种程度是假议题，因为台湾没有真正那么期待一举进入联合国，它只要求有国际参与的空间，用观察员也可以，但一定要有一个空间在，这个空间眼看愈来愈小了，这种忧虑我想它也会转化为选票，这个选票一定是投给民进党而不会是给国民党。
未来两个月，我认为民进党在制衡的议题上要靠自己努力之外，两岸关系如有任何的波动，对民进党来讲也还是相对有利的。这就是我对这次选举的一点观察。
答问：
民进党得到什么教训
问：关于中国和马拉维建交的这个问题呢，本来双方都有已有结论，实际上我们知道是在去年十二月份双方已经建交，但我们就怕这件事情会影响这次的选举，到选举之后才对外宣布。从某种立场讲，北京方面考虑到这次选举是岛内人民自己的事情，我们才不好干涉。台湾人民关心自己的国际空间，但对陈水扁或台湾某些人来讲，他则更要追求独立。台湾人民的愿望要怎么来实现，最直接的途径，就是和大陆之间来研究和交换意见。
我主要是有两个问题要谈，特别是要请曾博士及陈锡锋硕士来谈，就是说这次的国民党胜，民进党败，对民进党和陈水扁的教训到底是什么？这次的失败明显是他们自己造成的，而不是给国民党打下去，而打得一败涂地的，不是这种情况的，是他自己打自己的造成的；第二个问题就是，接下来谢长廷要参与领导人大选，他现在已经做了怎么样的预备措施，也就是说，为了保持我们的政权，为了赢这次的大选，他的对策是什么。谢长廷给我们印象是，他有让选举反败为胜的能力。作为一个政治人物，包括台北市长及高雄市长的竞选，他都参与过了，在高雄，他能扭转乾坤，扳倒吴敦义而当选，台北市长选举对上郝龙斌，虽然他输了，可是他的支持率却提高了，民进党主席的竞选，他在不被看好之下也赢了苏贞昌。他这个政治人物的个性很特别。这一次我看电视上，感觉到谢长廷的身体气色很不错。谢长廷宣示要打一场优质的总统选举，不买票、不鼓动民粹、也不会挑起族群对立，我感觉是头脑比较清醒的，但能不能做到则是一回事。我们对谢长廷不是太了解，像你们两位学者，是在岛内长期生活的，观察可能比我们更详尽，我们都是纸上谈兵。完了。
答：我先简短回答！第一个就是民进党可以在这次的选举中得到什么教训？我想总结来讲，民众对于民进党最不满意就是贪腐。大家最容易带上嘴边的就是，国民党执政五十年，搞了五十年的贪腐，民进党八年就赶上了。昨天一月十三日是蒋经国逝世二十周年，中天电视台播出香港凤凰卫星电视制作的蒋经国纪录片《七海寓所的主人》，其中隐涵着一个用意，就是拿蒋经国和陈水扁对比。蒋经国很俭朴，蒋经国的儿子结婚从不请客，可是台湾人民都对于陈水扁儿子、女儿的婚礼留下深刻印象，那是他政商关系的展现。这一比较，陈水扁就把蒋经国的历史地位抬高不知道几百倍，所以贪腐问题，让台湾民众普遍感到非常不满意。这一点谢长廷就比较谨慎，谢长廷的小孩，各位都不知道他在干什么，他的小孩在当兵，念的也不是名校，是很朴实的台湾小孩，不像陈水扁的小孩非到国外念书，非念名校不可，不是那个样的，所以我认为谢长廷有很朴实的一面。谢长廷的小孩是领养来的，不是亲生的，他小孩直到后来才知道是被领养的。谢长廷夫妇有一些宗教情怀，很有慈悲心，很有爱心，才会去领养小孩。我认为谢长廷的性格及人格特质是他的魅力所在，这个人有敦厚的一面，他早先也是伶牙俐齿的，可是后来他历经了政治上的一些波折，这些试炼使他现在非常地沉潜、低调，这点是让民进党在他领导下还值得人民信任的一点原因。你看他一开始去高雄的时候，跟议会关系非常僵，可是八年市长干下来，高雄市议会对他服服贴贴的。他喊出和解共生，他希望可以把高雄经验带到立法院去，可惜他在位行政院长的时间太短了，可以说是壮志未酬。
第二个民进党的教训，就是多元的声音不见了。这个问题在哪里，就是为了要护扁，要让党内枪口一致对外，粉饰陈水扁很多的施政问题。政治方面的一些问题不好说，然后变成极力为他辩护，这个是不对的，让大家觉得这个政党不懂得反省，一元化、护短，这给人民的印象很差，一无是处。民进党说是把派系终结掉，其实派系终结并不会让这个政党更多元，它反而更一元，变党内无派。过去派系制衡下它还可以维持一定多元的空间，我则认为未来某种派系的形式会重新凝结，就政策立场上面比较志同道合的一些从政人员之间重新再集结，再形成民进党多元的力量，与其间的一定的竞争。我觉得某种程度上派系会回过来，因为它不可能以谢长廷所一元领导的形式来表达民进党的反省，不可能，这没办法说服民众，所以我觉得民进党的主要教训在这个地方。
另外国家认同的议题我觉得在这个地方也要得到一点教训。这次的选举主轴为什么陈水扁猛打这类议题呢？他有一定的科学基础，因为去年年中民进党自己做的民调，还有国立政治大学、日本琉球大学及香港大学它们合作的民调，就发现台湾人的台湾本土认同已多于中国认同，并达到七成，而且很稳定。陈水扁及民进党的领导阶层他们的错估在哪里？在于台湾优先的认同者并不代表他们一定支持民进党，这不能画上等号的，这次的选举操作可以看出来这两者不能等量齐观，换言之，国民党也在本土化。对现在的年轻人来讲，他的国家就在台湾，讲什么大中国他们觉得很遥远，所以你讲这些东西他们听不懂，因为民进党讲的东西是老人家讲的事情，现在的年轻选民，从大学生到研究生，都是在民进党的执政之下成长的，八年了，民进党刚执政时，他们才小学或初中而已，他们无从去比较民进党执政和国民党执政之间的优劣，他们只知道民进党表现不好。认同问题对年轻人来讲不是问题，就只有台湾认同，所以过多地在这个地方着墨是资源的浪费和错误的配置，所以我想这些议题会更加淡化。
另外就是怎么样去重建台湾人对于幸福的价值标准。谢长廷提倡幸福经济，幸福经济的核心意义就是，过去的经济指标就是国民所得、要赚很多钱、国家经济成长率要很高很高，对于社会正义、公平分配这些比较不重视。他现在讲幸福经济，就是说经济要照顾到人民的幸福感。台湾很畅销的《天下杂志》，在二○○四年创造出幸福竞争力和幸福指标的概念，用来评比各县市的施政，二○○五年《远见杂志》则再引进由不丹前国王吉莫．辛吉．旺楚克（Jigme Singye Wangchuck）提出的国家幸福指数（Gross National Happiness, GNH）概念，自此幸福成为社会的话题。把全世界国家的幸福指数拿来评比，会发现不丹居然高居第八，二○○六年《商业周刊》第一千期便制作专题〈不丹──最快乐的穷国〉作深入的报导，那一期在台湾很畅销。不丹是喜玛拉雅山山边的小国，不丹国民认为他们自己最幸福，可是他们的国民所得很低，所以幸福不见得和国民所得成正比，谢长廷就是有意在这个地方重建台湾幸福的价值。他并不是为了要替台湾这几年经济成长迟缓来做辩护，而是他要更加重视社会的公平正义，因为台湾的税赋不公平，经济政策定位不明，然后经济成长的成果无法让整个社会来分享，这是现在台湾经济很大的问题，也是动摇到民进党执政基础的很大问题，因为民进党的很多支持者很多都是农工阶级，农工阶级生活没照顾好你怎么可能永续执政？我想这个部分谢长廷会在选举当中多加着墨，陈水扁不能说是毫无建树和努力，只是他给人家的印象，就是这八年来政商关系太复杂了，所以虽然他一直和人说他是三级贫户出身的，可是他却离普罗大众愈来愈遥远了，这个人民当然没办法接受，我看到的就是三级贫户的你和政商大贾攀亲带故，看到的就是这个东西；谢长廷不是，谢长廷很低调，我想这是民进党要得到的教训，它要回到它早期比较偏左一点、多一点社会主义色彩和理想的那条政策路线，它要把它创党的价值重新找回来，我想这就是民进党的教训和未来谢长廷选举的对策，我的看法是这样子的。
自由选举是民主制度的核心
问：对于民主的认同，在岛内，以大学知识分子居多还是在乡村明显？
答：民主的概念在台湾已经讲了至少几十年了，是公民教育的重要内容，台湾人普遍相信，选举就是民主。事实上，就政治学来讲，熊彼得（Joseph Alois Schumpeter）所讲的程序民主，就是说民主最核心的意义，在于透过自由的选举去决定执政者。那台湾的问题在哪里？它把核心的意义无限上纲了，这叫选举至上主义，好像选举代表所有的民主，所以为了在选举当中获胜，不计任何代价，不计任何手段，有时就把民主的核心价值：多元，宽容给舍弃掉了，变成为了选举不择手段。台湾有蓝绿两大政治板块，这两大历史集团都有他们各自的历史情结，你只要选票，其它不管，就会搞得社会对立更严重。我想这是需要时间解决的。选举在台湾民主价值的核心地位是很根深柢固的，我想以后各个世代基本上也不会变化，只是现在年轻的那一辈他们更表明不喜欢没有尊重多元差异的选举文化，他们不喜欢那个东西。
政府改造需经由宪政改造
问：三权分立有没有可能在台湾出现？
答：三权分立我认为很有可能，为什么？三权分立就是行政、立法、司法，台湾则另外加有考试、监察。监察院其实都关门两三年了。监察院主持官箴问题，有两个最主要的权力，一是弹劾权，弹劾权主要针对公务员及政务官，另外一个就是纠正权，纠正政府的政策。过去两三年台湾在监察院没有运作的情况下，官箴问题并没有因此而败坏，我们看到的是检察系统取代了监察院的功能，而且非常地积极。监察院监察委员都是政治任命，检察官则不是，检察官是终身职。我内人就是检察官，她老问我哪里有线报？哪里有贿选？他们要业绩，所以谁也管不住他们。就某种程度说，监察院的功能可能就像是良性肿瘤或盲肠是可以割掉的。监察院是属于院级的单位，监察委员是属于部长级待遇的，监察委员有二十九席的名额，把这些钱省下来不是很好吗？每个监察委员后面还有助理、还有调查官，院下还配置很多的单位，我们把它收起来的话也很好啊，监察权也许可以和其它的机构如立法院整合，不一定要设立一个院级机构来维持这样的权力运作。台湾在讲政府精简、政府改造，改造最根本的就是把这么大的院级盲肠组织割掉。监察院停止运作是因为国民党杯葛监察院的人事，它敢这样做，就没有非维持监察院不可的理由，如果非要维持监察院才可以整饬官箴，陈水扁，吴淑珍被起诉就不可能发生了，但结果都发生了；考试院也是一样，考试院主要负责人事行政，考试院的制度原理是来自于孙中山的三民主义，孙中山看到十九世纪美国的分赃政治，美国当时是事务官和政务官不分的，所以总统大选后整个事务官都换了。台湾早已不是这个样子了，台湾现在只换政务官，事务官则要行政中立。政务官制度的精神，就是要透过民主制度选出政务官来监督制衡事务官，以避免公务员官僚化。现在台湾的民主机制，事实上已能够让容易官僚化的行政体系，在某种程度上被过滤或清洗；另外一方面就是对部会首长政务官来讲，如果他没有一定的人事权、惩戒权，他是没有办法管理事务官的，原来孙中山的理念里面，这些权力完全是考试院的，这是完全不符合人事行政原理的。后来台湾一九九○年代修宪，把考试院主要的功能重新界定在人事行政的法制事项，但事实上，法制事项不需要一个院下面还设两个部，不需要有这种机构，一个行政院人事行政局就可以了，至于各种法案的研拟，需要的话就找个专家学者来进行研究，行政院会议通过后送立法院审议就可以了，不需要维持这么大的编制来研究人事行政法制，所以我觉得考试院在进一步政府精简的情况下会被裁撤，而把它的职权跟行政部门做整合，我觉得是未来很可能的方向，未来修宪一定会朝这个方向处理。
台湾的政府改造除了两个院之外，其实还有几个地方机构也是要处理的，就是台湾省政府跟福建省政府，还有台湾省咨议会，台湾省政府还有台湾省政府委员，福建省政府有福建省政府委员，它的功能是什么呢？就是政府人事酬庸，你花这么钱养这些人干什么？一点功能也没有，因为监督地方自治是内政部的事。还有台湾省咨议会，台湾省咨议会就用以取代过去的台湾省议会的，咨议员有二十三人，每个人都有助理、配车，那这机构是干什么用呢？它是用来监督台湾省政府的，台湾省政府没功能了，它还要监督什么？因为这几年省政府功能的虚化，所以我想未来省政府这个编制进一步裁撤，社会的反弹不会那么大。
另外就是精省之后，院辖市（直辖市）跟一般县市之间的权限跟经费上不公平的情况也会进一步重整，譬如说在行政区域重划之后取消掉院辖市，变成大的县市制度，或者县市之间再成立一个跨县市的区域整合机构，这也是一个方向。未来在这边会碰到修宪的问题，国民党现在占四分之三多数，只要它愿意发动的话就可以动了，当然还需要给它一些外在的压力。所以我认为未来透过修宪进一步去检讨政府体制的空间是存在的。
问：谢长廷当选或者是马英九当选，他们推动政改的可能性为何？
答：这两位都对政治改革提出他们的政见，马英九是在去年七月十五日的时候提出台湾民主改革第二阶段论，宣示他将在当选总统的前提下，于就任总统两年内成立宪法小组检讨行宪的问题，然后在二○一○年考虑进行修宪，这是马英九的主张。但最近立法院长王金平则主张修宪时间可以往前挪，因为国民党在立法院占多数；民进党没有问题，去年通过的〈正常国家决议文〉里面就明白讲，宪政架构不清楚，导致民选政府无法正常运作，所以要推动制宪。对民进党来讲，制宪和修宪其实差别没那么大，因为民进党讲制宪是要透过公民复决去象征国民意志的集体行使，它要透过这种行动去象征台湾是主权独立的国家，而公民复决，本来就是修宪程序。所以关于制宪和修宪，它未来会透过政治的语言去诠释，让它成为同样一件事情，因此以推动政改来讲，民进党天经地义一定会这么做。谢长廷当选总统之后，他要怎么去面对和国民党之间的关系，谢长廷已经讲了，他未来会尊重国会多数，他要当一个消极的总统，换言之，未来民进党和国民党之间会在政治上有所妥协，谢长廷讲和解共生，这种妥协精神会更强，所以就推动政改来讲，未来谢跟马这两个阵营有共识的话就会很容易推动，且未来没有大的全国性选举，四年后才有，在没有选举的短期政治利益操作下，他们比较能坐下谈长治久安的问题，所以未来进一步的政改的空间很大。
国民党应加强对立委的伦理要求
问：另外就是说，我现在觉得有些立法委员跟政党之间的关系比较薄弱，今后立委对政党决策的支持会减弱。
答：有可能，这就是选民担心的地方。国民党当选的席次太多了，所以政党若对它党员的约束力不够的话，立法委员每个都像怪兽一样，控制不了，所以这两个月内，国民党一定要对这问题有所澄清，就是说它和立法院党团之间的关系，未来会怎么处理，它得要卸除选民的疑虑，只要讲清楚了，形成民意上的一种认知及压力，我想未来多少会对立法委员的问政行为有一些导正的作用。
两岸经贸关系会更开放
问：我想问一下，就是说，谢长廷在短短的两个月时间之内，他可能推出经济政策会有哪些？
答：其实谢长廷的政策白皮书，在他的《台湾维新》网站上可以查得到。
问：可能会实施的有哪些？
答：可能会实施的，以两岸经贸来讲，可能是所谓可操之在我，而不需要和大陆协商的部分，譬如说，陆资来台的设限他会放宽。
问：什么时候？
答：我不是很清楚，但我想这个方向，据我的了解是确定的。
问：你觉得谢长廷会放吗？他会要求行政院吗？我觉得可能性不大。
答：选举啊！什么事都可能。
问：旅游这块呢？
答：三通和开放陆客来台观光，这两者都是民进党的政策，陈水扁再三讲过，谢长廷在院长任内也说过，可是为什么没有落实下来呢？就我们在台湾的印象，旅游涉及到旅游业集团的利益问题。台湾现在要开放旅游的话，会先从大陆几个大都市开始，并不是全面的，这几个大都市都有涉及到背后不同的政商利益关系，台湾的认知就是这个事情没有摆平，所以大陆不愿意马上放手，因为旅游一开放的话，大陆内部会有竞争上和利益不均的问题；三通不成，则也是因为大陆这边航空公司背后的政经利益摆不平，没有搞定。一旦三通，客货皆放行，大陆的航空公司会面临很大的跟台湾的航空公司的竞争压力，在这一部分大陆会比较谨慎。凡是当大陆比较谨慎的问题，而它又不愿意放手的时候，它就会把主权议题拿出来，让台湾知难而退；如果大陆内部可以摆平的问题，它就会说这是纯粹的事务性协商，不涉及主权问题。
问：这是网络上的讯息还是你们和业者确认过的讯息？
答：这是我和党政部门接触形成的印象…..。
问：旅游的问题，国务院台湾事务办公室发言人利瓦伊一讲过，双方技术性问题都谈好了。
问：谢谢你们提供的信息。我们的感觉是，台湾没有授权旅游协会来和我们签相关的协议。
答：这个…..。
问：就是没有受到台湾政府部门的授权来签，谈是谈了，从○六年开始，到○七年的上半年，总共谈了五次。
答：我的印象是，台湾政府有复委托台湾海峡两岸观光旅游协会代表台湾来和大陆谈判，为什么后来谈判起变化，协议没有签成呢？因为大陆这边在协商文件中提出「中国大陆人民到中国台湾旅游」的政治性框架，让台湾知难而退，所以台湾这边的揣测、民进党这边的揣测就是，大陆不想让陈水扁或让民进党得分，我的印象并不是来自网络，而是跟民进党的接触来的，他们都有这样的一种认知，也许是误会，但是这种认知是普遍的。
问：像我们在从事这个两岸交流行业的，就感觉到去年能够成，结果去年......
问：苏贞昌当行政院长时的苏修路线好像行不通。他说明年五、六月份应该可以完成，后来就没有了。感觉上可能双方对争议点的认知差距是比较大。
答：如果有人要做这方面的研究，是可以把问题找出来的。
问：我们感觉到大陆这方面的理念很强的，具体的执行问题则放手给海峡两岸旅游交流协会，给两岸的旅游协会协商也很奇怪，结果为什么会成呢？你们看该怎么分析，是不是这些航空公司有意见或绿的这一块在议题管理上也有问题，我们也不了解情况，但是我想这个问题双方的政治意愿能处理的话，具体问题好解决。
问：大家都从两岸双赢的角度来考虑。
返联与入联公投已是箭在弦上
问：应该是。我倒想问一下曾先生，你刚不是讲谢长廷未来的主轴也在两岸这块。因为谢长廷其实在两岸政策总体上来讲比较平和的，也是主张两岸在经济上、贸易上加强往来的，谢长廷的这种主轴打出来后，那个入联公投你认为他会怎么来调整？因为入联公投其实是个障碍，你说两岸想要松绑，想要开放，你这入联公投上你这障碍愈深，要两方一下子修好也不太可能，所以我就不知道你怎么看的。
答：谢长廷对入联公投的态度，跟其它的人比起来，一向比较暧昧。
问：所以我对这一块特别关注。
答：国民党这次立委选举拒领公投票，现在总统选举也有可能拒领。昨天已经有人讲了，洪秀柱他们这些人在讲是不是返联公投也拒领，国民党已经有这样的声音出来了。拒领的前提就是公投制度不合理，他要说服他的支持者，它立场的改变是因为公投制度不合理或是领投票程序不合理。如果是因为程序不合理而使公投没过的话，按照台湾〈公民投票法〉的规定，公投没有有效或无效的认定，公投只要是进入投票程序就是有效的公投，结果的认定就是通过或否决，也是说提案没有通过门坎就是视同否决，否决的话就是三年内不得再提公投案，甚至是立法院也不能再决议，因为是被否决，而并不是无效的。公投没有无效的认定，只有赞同和否决。如果说入联和返联议题都因为投票率不足而被否决了，未来三年总统在外交议题上的政策迂回空间就被限缩了，这可能不太好，所以我想就是说，以检讨〈公投法〉作为起点，来为入联或返联公投来解套，可能是一个方向。昨天可以看到的一个风向球是，国民党已经有人抛出问题来，说在返联议题上面国民党是不是要检讨一下，是不是还要继续推？目前〈公投法〉没有撤案的规定，依法不能撤案的，已经进入到程序里了，所以它的作法就是拒领。民进党的反应怎么样呢？我觉得这也是很有趣的一个现象，民进党的立法院党团书记长王拓他就出来讲说，他对于国民党的这个态度表示尊重与肯定。「尊重」我了解，为什么在后面加了「肯定」，而且是出自党团书记长，这我就觉得中间有点深意，我的感觉他反映了民进党的某种心态，它不好去拒领入联，可是如果国民党要这么做的话，它乐见其成，反正把责任推到国民党身上去，民进党就乐地卸除这个责任包袱，所以他才会讲「尊重」，然后不小心「肯定」这个字眼又出来了，看他那个见猎心喜的样子…..。
问：他不代表民进党的态度？
答：当然不代表，可是具有某种代表性，书记长在立法院党团当中是扮演领导地位的。入联议题对于未来的总统及行政部门在外交议题上面或者两岸关系，最重要的是台美关系怎么修好，当然很重要。
问：民进党会不会这个时候把入联撤案呢？
答：法律上没办法撤。
问：国民党会不会拒领公投呢？
答：有可能，它是拒领，但不是撤案。这一来，民进党就乐得轻松了。只要国民党拒领，由于公投投票率一定要通过百分之五十，国民党一拒领，大概就不会过，因为选民的投票率本来就没那么高了，如果以七成来说，......
问：投票率七成，是一千零五十万左右的选民，算一千万，一千万里面算五五波，五百万都投，也根本不到公民数的一半。
答：对对，这样公投就不会过，若国民党拒领两个案子就都不会过。
问：如果国民党都不拒领，而两个案子都过的可能性大不大？至少第一关应该过了吧？就是有投票权选民的半数投票。
答：就有可能通过，现在还要看民进党的态度。现在民进党或独派民间社团，比如像北社，之前的态度是不支持国民党的案子，只支持民进党，可是这有问题，这不太能够说服自己，因为民进党的案子是被包含于国民党案子里面的，所以我想未来民进党会看国民党怎么走，未必会更积极地去推动了，它会顺势而走。如果国民党还是推的话，过就过吧，反正大家一起承担吧！如果不过的话，反正过与不过大家一起来承担，但是国民党要推，民进党就会消极以待。
问：国民党要推的话，民进党就消极，那国民党如果不推，民进党会积极吗？
答：我想它也不会积极，但是民间社团会积极，主要是北社、台湾社，它们会积极，但他们的社会影响力有限。
问：你说的积极是自己去推动？
答：是去推动。民间社团没有政治包袱，有它自己的社会基础，它当然要推动，推动之余，我想也有可能进一步去说服它的支持者去支持国民党的案子，有可能是这样子，但未来的入联、返联会不会过，我想影响不大，因为独派社团的社会基础也不是那么样地全面，影响不大，可是未来如果独派社团也去推动支持国民党的案子，我觉得要正面去看待它，就是说独派社团它超越了蓝绿的思考，它不会以国民党或民进党来做为它政策支持的一个标准，它如果能够跨过去支持国民党的案子，是很不容易的，因为要他们的支持者独派去支持国民党并且投赞成票，那很难哎，那有很大心结。
问：那你觉得要让独派社团去支持国民党的案子，是一些独派社团自己发起的，还是说还是民进党政策上的引导？
答：独派社团和民进党的关系是有点紧张，虽然独派社团在红衫军的时候出来挺陈水扁，可是它的理由只是在维护本土政权，它并不是在支持陈水扁，所以它对于民进党基本上还是很不满的。独派社团它有自己的主张、自己的逻辑、自己的立场，我自己涉身其间，知道他们受民进党的影响不大，虽然跟民进党的关系比跟国民党好，可是不会被民进党牵着走，他们会有自己的判断。我自己也希望这个样子，独派社团应当要超越肤浅的统、独之争，超越蓝、绿之别，返联和入联的议题我认为是一个很好的机会，让独派社团转型，也许不同的解读会说独派社团在煽风点火，国民党好不容易把返联和入联的议题压下来，为什么独派社团又去点燃，可是你从台湾整个社会的未来发展需要，去解读它当中的正面意义，也就是独派社团要和社会多数民意连结起来，然后超越蓝绿。
问：当初独派社团是不是想走急独式的那种？
答：对对。
问：它也要转型，也往中间靠。
答：对对。
问：我的问题是这样的，这次立法委员选举当中的两个公投案投票率都很低，没有过半，但是支持讨国民党党产的这个公投的三百八十万赞成票，表示他支持民进党，而且是反对国民党的，如果三月份选举投票率的情况由这次的百分之五十八点七提升到八十，假设再加上台湾的民众都认为应该参加联合国，不考虑其它，在这种情况下，无论入联也好，返联也好，这样的公投有没有可能过？
答：这样就有可能，其实国民党的态度是关键。
问：有一些的舆论，包括岛内的舆论，还有海外的舆论，从第三案讨党产公投不过关中，认为入联返联公投根本是不可能的事情。就我们看到的有限信息，我现在想请你们两位做个人的判断，就是入联返联公投通过的可能性，另外入联返联公投通过不通过，对于谢、马当选会产生怎么样的影响，这两个问题。
答：入联返联这个议题，事实上会直接跟新政府未来的外交政策联系在一起，外交政策就涉及到大国外交、和大国之间的关系，所以若这件事没处理好，会对未来的新政府或新总统的执政产生很大的阻碍。这个问题政治人物或政党或政府的考虑，和民众是不一样的，民众有时是直观的，他觉得台湾可能有国际参与的空间。因此我认为，谢跟马未来去积极推动入联返联的意愿没有那么高，可是如果说是来自民众的期待，他们会愿意去支持这个东西，反正尊重民意，不同的政治立场也会接受。我认为入联的议题可能会这样来发展，就是说，可能民间热，政党比较消极。如果民间没有卷起一个风潮、投票率不高的话，这个议题就会被打消。所以要看是什么因素让民间对这个议题的支持度上升。这当然有内部跟外部的因素，内部因素是可能有更多的社团、超越蓝绿的社团共同来支持这个议题，但现在看起来不太可能的，因为总统大选切割蓝绿两块，就算独派跨过来支持返联，独派要转型，我想蓝的选民也不太可能过来支持入联，不太可能，他会不投票、消极抵制。从民意的走向来看，我是认为从内部因素来讲，支撑点没那么强；外部因素就有可能了，就要看台湾的国际关系，会不会在这两个月又起了很大的变化，这变化在短时间内会挑动选民的情绪，而在那一剎那投下那一票，那就有可能。这是外部因素。
问：陈水扁讲宁愿丢掉执政权也要让入联公投通过......
美国的影响
问：我有个问题，美国在三月大选当中，是不是也有影响作用，要怎么来评估呢？
答：美国这次不断地针对陈水扁政府的政策发言，在台湾也讲，在美国也讲，在不同的场合都讲，然后层次愈拉愈高，给台湾人民的印象，就是陈水扁国际的信用濒临破产，未来的新政府要花很多力气去重修和美国的关系。马跟谢哪一个的人格特质比较言行一致，比较诚信，可以得到国际的信任，这是台湾人民在看的，我想也是美国在判断马跟谢时候的一种标准。就谢来讲，谢的两岸关系或台美关系的立场一向是蛮一致的，他不会东倒西歪，很大幅度地摆荡，他不会，谢七月访问美国之后回到台湾，他说，凡事都必须为朋友想，我们做重大决定时，要重视国际支持我们友人的感受，不是我们玩得很高兴就好了，要考虑到别人的立场；马则一向跟美国的关系不错，但是马比较大的包袱我认为是国民党荣誉主席连战和共产党总书记胡锦涛所建立的国共论坛，国共这样的合作形式，是让美国比较忧虑的。
北京应体察台湾民意
问：我有一个问题，就是我们不是在台湾，我们没有看到现实的情况，都是纸上谈兵。这次选举他们当事人都出乎意外，你说国民党高层不出乎意外？民进党高层不出乎意外？因此我们对三二二的选举到底入联返联公投可能会出现什么样的结果，大概也是应当估计讨论的问题。你刚才讲外部因素对于台湾选举的影响，这个我想北京方面不会表示意见，北京的政策很清楚，岛内的选举是人民自己的选举，我们不会介入，但是入联返联公投这件事情，你参与都不能参与，就是你不能搞！
答：我觉得北京的说法有点意思，它也保留点空间，最近的说法都不会说入联公投就是法理台独，但是是迈向法理台独的重要步骤，我想如果仅于这样就还好，如果再讲这个是法理台独那就麻烦了。
问：这涉及到后面众多因素，所以我把它区分开看，一些顽固的、坚持要搞法独台独的，跟一般人区分开。
答：对，所以也许对北京来讲，可能一动不如一静，话讲到这样就好了，其它再刺激性的言语或者是行动就不要出现了。
问：只要你平稳过去，不搞入联或反联公投，不成案或者是通不过，那就没事情了。
答：对，但这就很吊诡，就是说如果北京表现越焦急，可能反而会刺激投票率，因为这种议题它事实上是在反映台湾特别是在面对北京这种国际压力的一种不安情绪。
问：比较有自信，比较沉着，比较稳重，整个宏观的大方向要把握住，不要去计较这种小事情。
答：所以我觉得也许如果出现了万一的情况，入联或返联其中一个过的话，北京的解读就很简单，就是还不到法理台独嘛，台湾民众的需求它有听到嘛，未来它也许会在某些国际组织当中，协助台湾做某种程度的参与，话就可以讲得很漂亮，就可以把问题化解掉。我说万一如果通过的话，要有这样的一个说法出来。
问：那你们还要考虑到北京要面对十三亿的大陆人...…
问：通过可能就有点小麻烦。
答：我想会有些小麻烦，不过到时候总要有个说法，不然很难交待吧。
总统选举投票率会回升
问：您觉得总统大选的投票率能不能达到百分之八十，最乐观的？
问：前一次是百分之八十二。
答：这次民进党支持者制衡的意志很强烈，国民党则好不容易赢了立法委员选举，有机会二次政党轮替了。
问：肯定提高。
答：百分之五十。
谢、马的宗教倾向
问：我想问一下就是谢长廷和马英九这两个人的文化性上有什么区别？谢长廷的宗教性向是什么？
答：佛教、道教。
问：您刚刚讲佛教与道教之间，那马英九呢？
答：马英九不明显。
问：马英九好像也是佛教。
答：他到庙都拜。
问：有西方宗教基督教的倾向吗？
答：没有，他不明显。
问：谢本人的道教倾向比较重。
独派与民进党和谢长廷的关系
问：我现在想提个问题，我不是搞政治学的，但我对台湾问题很有兴趣，我这种人大陆非常多，其它教授则都是因为工作上的原因对台湾有研究。我想提一下我个人的感受，这次立委选举我们谈到各式各样的情况，以前我也接待过一些青年团，跟蓝色的青年同仁可能联系得比较多一点，两位我一看是北社的，在色彩上一定是绿的可能多一点，因为这个团体是绿色的，但个人见解就像是陈硕士说的并不是有一定的，但是你随着你的老师。我想强调我的认识，这次的选制肯定是对民进党不利，而且没想到会大败成这个样子，我们所有在座的都认为，包括台湾的舆论及大陆对台湾的研究都觉得蓝的会赢，绿的会输，席次会在三十五席上下浮动，但输成这样则是选制上的问题，你们也看到问题。像这样的一个情况，我以前一些朋友就有提这个问题，这种选制的不合理，可能就是说我当了立法委员以后，我在这个选区就不会世代交替，也就是说永远是我的啦，你的对手可能就会垮了。大家看到的是不合理的机制，而在这种情况下，蓝军又获得大胜，今后制度会不会有所改变？也就是说这种改革，蓝军他自己，我相信马先生的看法，这次胜选了，但像败选一样，看了都以为是输了，就是说这种压力，一个政党你拿到立法院这么大的席次，你权责非常大，别人的期待也很高，而且像现在民进党已经在反映一种情况就是一党独霸，这是很可怕的现象，在这种情况下蓝军有没有期待自己会来做一些改革或调整？就是说我放弃一些利益，因应民众的要求。这一党独大对民主体制肯定是不好的，就您的认识，蓝军会不会推动改革？就是说在绿军是少数的这种情况下，它会不会再去争取做一个国会席次上的改革，我想这对于整个台湾的政治生态会产生一种很深层的影响，一代一下传下去。因为目前这个制度本身是不合理的，这是第一个问题。
第二个问题，教授是北社的，北社在立场上一定是支持绿的，这个我们是理解的。这次立委选战打完以后，谢长廷他为做一个总统大位的候选人，他一定会去主导竞选的主轴，而且很自然地就兼任党主席，我相信谢长廷为了胜选，大概会走向中间路线靠拢，甚至我们有时候大胆地猜测，谢长廷可能在两岸政策上面比马英九还要做得更激进一点。在这种状况下，像北社这些深绿的团体，会不会对他进行制衡？像绿的这么抗外，谁要是敢往两岸走，包括扁本人，大概他也是以前有想往中间路线靠的时候，那些深绿的就不答应他，如果大陆又不响应他，──我相信大陆不会去接他的招，那么在这种状况下，就北社这样的深绿团体，会不会有一些新的想法，对他贸疑？在台湾的这种政治结构里面，有没有解法，或是说怎么去走这条路，又不能让谢长廷走得太过，失去了深绿的那一块？这是我提的第二个问题，这个问题里面还有就是，深绿的这块对李登辉先生是怎么看？李先生最近出来，老是对扁修理，当然他不一定修理谢，但是大概台联和民进党的关系也是处得相当不好，他是一个精神领袖，像北社当然是支持深绿，以前也是支持李登辉这一派的独派色彩很明显，对李先生怎么看，这是第二个问题。
第三个问题，谢先生如果马上就要打这个总统大选的选战，在这种状况下，您作为一个学者，也是法学界有一定知名度的学者，如果是你给谢先生做智囊，现在我看喔，谢长廷要打赢这场选战是无解啦，就是说你整个都垮了嘛，当然你说还有百分之四十的选民在里头，你靠那个极独的或深绿的，去冲撞统独，有可能会赢得这个选举，但是就从一个很正常、理性的角度，关于内政、民生、两岸问题、外交问题、美日关系等等，您会给他怎么出一个好的方法，让谢先生能够在这么逆势的状态下，扭转他的败局，重新夺回和维持本土的执政。大概就这个三问题跟您讨教一下。
答：第一个是选制改革，国民党有没有可能来接招或是发动，我觉得有可能，可是这必须要来自于民间的压力够大，也不用很大啦，有些人去包围立法院，其实就会造成社会的印象，让国民党这时候来推动改革，借力使力。所以只要在民间的力量，某种程度集结形成的话，我想马英九他会去推动，只是这个时间点要放在什么时候，因为他一直讲，两年以后，二○一○年才有进行修宪的打算。我想时间点是另外一回事，但主动来迎接这个改革的契机，我觉得这是有可能的，因为国民党在这种选制下赢了那么多，这报应会回到它身上去的，而且社会多元的声音没有辨法公平地在立法院反映、没有办法被体制吸纳的话，它会在体制外流窜，对政治稳定会造成伤害，因为声音进不来，所以我想一个有远见的政党的话，它应该谨记看到这样的问题，至少就是选制朝联立制的方向改革，联立制就是扩大政党比例代表制，这个方向是学界的共识，当初民进党也是这么主张，原本反对的是国民党，但是民间压力大的时候，我想国民党应该会来接招。你回去找民进党当初为什么会来支持新选制并且修宪通过的理由，我当时也是民进党的修宪幕僚，我们知道在这个制度下选出来的结果对民进党是不利的，我们也做过基本盘的计算，就是从历届选举当中去看国民党跟民进党在各个选区当中的铁票有多少，我们一算，糟，民进党大概就二、三成，二成多的票是铁票而已，一定会输，是当时就预见的，但为什么还要推动？因为当时有个更高的理想，就是这个比原来的制度好，所以虽然民进党可能下次选举会选输，可是我们要放在整个台湾长期的发展，从这个高度来看待问题。我想象我这样的人在蓝营也不少，因为平常大家互相交流的机会也很多，所以我相信这个改革的能量应当是存在的。
第二个就是北社怎么看待跟民进党还有跟李登辉的关系？这次北社曾经跟中、东、南、樱、客、青各社和台湾社共同发表一个声明，叫选民政党票不要投给台联要投给民进党，后来被台联控告，而有些官司的纠纷。这个决策事实上是那几位社长做出来的，他们并没有广泛征求社员的意见，这次的结果出来，社长也打电话跟我说，当时那样的一个决定不好。北社社长是台湾荣民总医院的一个医师，叫张学逸，是台湾很权威的耳鼻喉科医师，他跟我讲说他觉得这样不太好，社团应该超然于这些政党之上，他认为台湾主体意识是公共财，不属于任何政党，这次选举北社的这种表态，他觉得对社团的立场会有所伤害。
谢长廷未来的政策主张会往中间靠。其实你们可以去看当时李登辉跟陈水扁的关系，李登辉抓紧了独派的力量，一方面台联要寻找它生存的空间，可是他还有个更大的战略，因为独派在台湾有它一定的政治市场，那么就由李登辉来卡住这一块，让民进党和陈水扁往中间靠，让陈水扁可以把任何责任都往李登辉身上丢，去做全民的总统，他可以这样做，可是陈水扁的自信不够，诺鲁跟台湾断交，他禁不起大陆这么一激，又回来跟李登辉抢这个独派的票，市场越搞越小，两败俱伤，所以这样来看就是说，北社要怎么来看待未来谢长廷路线的调整，我想北社或是台湾社还是会站在传统独派的立场，会对他提出批判，可是不会期待谢长廷在这种批判之下，去放弃他要改变的路线，这种责任让这些社团来扛，因为我们不是政治人物，让台独的声音在台湾不要被消灭掉，还是存在，可以对政府或是政党产生制衡的作用，可是政治人物或领导人他要有这样的自信，他要做全民的总统，他的政策调整要有自信走下去。他可以不用理会独派的这种批评，反正这些票最后还是会给他，因为谢长廷他不会讲说台湾要终极独立，他不会，他现在不讲台湾要建立台湾共和国，他只会说台湾未来要维持中华民国国号还是要跟中华人民共和国统一或者是要改国号为台湾共和国，都应当依照公投程序解决，这是〈台湾前途决议文〉的精神，是谢长廷之前担任民进党主席时通过的，我想他的立场不会改变的，就是他尊重民主程序决定的结果；相对来讲，马英九他谈终极统一，他虽然讲说在总统任内他不独不统不武，但统一是他的终极目标，比较起来，当然独派跟谢长廷的距离就近一点，因为谢长廷至少把独立做为一个选项，马英九不会，所以我想谢长廷有信心的话，他继续走他的路，独派会祝福他，当然也会批判他，他也可以不用理会啊，说真的。
关于独派跟李登辉的关系。虽然独派批判李登辉，对于台联的转型，好像指责他们背叛台独路线，其实根本是担心李登辉这样的转向，或对民进党的批判，会不会影响到本土政权的延续，担心只是这个问题而已，并不是跟李登辉的关系交恶。事实上，独派对李登辉的民主化贡献是非常肯定的，甚至会认为李登辉对台湾历史的贡献会远大于陈水扁。
不用过分地放大独派的社会份量或是社会渗透力，因为台湾社会是多元的，现在整个社会民意的倾向是往独派这边倾斜，虽然台湾民众在国家认同上往台湾独立倾斜，可是政治的选择来讲，他更重视方方面面，所以台独不是唯一的价值，独派如果把它存在的价值一直锁定在独立的价值上，最后会被社会抛弃掉，因为这不是社会争议点了嘛，台湾认同是共识，所以我想独派也需要转型。我有机会参与北社或者是台湾教授协会，也是因缘际会，因为这两个社团他们的年龄层说实在比较高，面临严重的断层问题，我是年轻一代里面他们信得过的，所以他们找我去参加，但是我想我跟他们的历史经验是有差异的，慢慢地我们这个世代上来之后，很自然地独派会转型。我们北社的社员大概有上百人，算满经常联系的，我们定期有分组的聚会，会费不低啊，一年要缴六千块。台湾教授协会大概也有上百人，一九九一年成立到现在，也面临同样的老化问题，老教授退休后，没有人接棒，所以助理教授也能当召集人。你看，我何德何能啊，我是出来帮大家服务，没有什么才华，就是长辈疼我啦。
第三个问题，我的认识是第一个要强调制衡，防止党国复辟，这是第一个主轴；第二主轴，就是说怎么让台资回流，让陆资入台，让国外投资能够进来，所以这些投资的程序要简化，我想这很快会排上议程的，政策方向一定会先出来。政府这边，因为陈水扁不是很重视，现在民进党生死存亡之际，我想就应该在这个地方加紧来检讨，所以怎么样让台湾境外和本土的投资增加，使就业问题能够更缓解，所以这边包含跟大陆之间的关系，因为海外或境外投资来讲，很大一块是大陆这边，陆资满吸引人的；第三个主轴就是社会公平正义，怎么对弱势者来加强照顾，这边包括税赋的制度要更加地公平，所以对于高科技产业的优惠政策也许会有所调整。
（本文为作者于二○○八年一月十六日应中华人民共和国浙江省台湾研究会邀请在杭州市最佳西方梅苑宾馆六楼会议室所做的演讲与座谈记录，感谢国立台湾大学国家发展研究所研究生彭艾乔的整理）
民国九十七年二月五日一时半定稿
于嘉义地方法院检察署新生路宿舍
