刘少奇对毛泽东说的话：依娃用书应验 ——明鏡出版《寻找人吃人见证》

法广：你已经在“明镜书刊”节目中两次介绍过美国华人女作家依娃所做的社会调查，这次是第三次了？

高伐林：是的。依娃本名宋琳，现在定居在美国波士顿附近。她从2010年，每年利用回中国探亲的机会做社会历史调查，2013年出版了《寻找大饥荒幸存者》；2014年出版了《寻找逃荒妇女娃娃》，今年出版这本《寻找人吃人见证》，完成了寻找“大饥荒”亲历者和见证人的口述历史三部曲，都是由明镜出版社出版。

　这三本书，她的镜头从全景推近到中景、再到近景特写：第一本书，她关注的是毛泽东时代社会底层“沉默的大多数”——最没有话语权的农民；第二本书，她倾听弱势群体中更为弱势的群体：农村妇女和儿童；第三本书：她正视那个时代最惨绝人寰的悲剧，聚焦人吃人事件和人吃人现象。

       法广：“人吃人事件”和“人吃人现象”，这两者有什么区别呢？

       高伐林：依娃在书中做了区分：“人吃人事件”，是指有见证人看见，知道具体发生的地点、被吃者是谁、吃人者是谁，怎么吃的，吃人者的结局等等，这样的见证相对比较完整；而“人吃人现象”，是指见证人虽然看见沟里、地里有被人剐去肉的尸体，但是说不上是谁的尸体，谁剐食；还有些是因为时间流逝，吃人者的名字、和被吃者的关系都记忆不清楚了，所以当作“现象”记录在案。

　　依娃不是一位受过专业训练的历史学者，就在六年前，她甚至不知道、更不相信在她出生之前的五十年代末到六十年代初，中国竟发生过饿死数千万人的大饥荒。她是被杨继绳《墓碑》这本大饥荒研究专著所震撼，才投身大饥荒幸存者调查，是半路出家，仓促上阵。几年下来，我们看到她走向成熟，走向严谨。

　　法广：今天的读者听到“人吃人”，可能不可思议，认为只可能发生在久远往古，或者世上极为偏僻的角落，因为原始野蛮的残存习俗，或者统治者心理变态，才有吃人生番。她是到什么地方调查呢？

　　高伐林：依娃开头也难以置信，后来不由得她不信。她访问了甘肃、陕西二十几个县，都应该算中华文明悠久的地区。这本书记录了人吃人事件和人吃人现象有121件。全书分为四章，重点的两章，是对甘肃省临夏回族自治州和甘肃通渭县这两个地方人吃人惨剧的调查。

        法广：这样的惨剧调查难度特别大，她是怎样调查的呢？

        高伐林：她是由近及远进行的。我们以前介绍过，她来做这种调查，有个有利条件：她本人就是大饥荒饿亡者、幸存者的后代——她母亲原籍甘肃省秦安县，十几岁时，就接连失去了祖父、刚刚40出头的父亲、两个妹妹和一个弟弟，全家八口人饿死了五口人。依娃的外婆当时40岁，走投无路，跟着人贩子，带着一儿一女（女儿就是依娃的母亲），三个人逃荒到陕西富平县。外婆嫁了人，尚未成年的女儿也嫁了人，大饥荒过后，才生了依娃。

       依娃就从调查母亲的家史入手，逐步扩大调查范围，通过众多的亲戚、邻居，邻居的亲戚、亲戚的邻居……找到那些见证人。

        法广：这样的惨剧，农民们愿意讲出来吗？

        高伐林：依娃在书中告诉我们：她在这两个地方，不用费力寻找，村头下不了地的老人、田间挖野菜草药的老人、生病躺在炕上的老人、县城广场上晒太阳的老人……只要她询问、她倾听，他们都会开口讲述当年所经历、所知悉的人吃人事件。他们没有什么文化，不懂得什么叫政治、什么叫历史，而且都年届古稀，相对顾虑较少，而大饥荒年代人吃人现象并不罕见，当年常常谈论，所以他们在心理上也不太有禁忌；没有造假的动机。有人甚至坦承自己就吃过人肉——有的是不知情，有的是饿得发狂不顾一切了。

        如果没有像依娃这样的有心人去发掘、去记录，这些感觉、见闻，就随着这些老人辞世而湮没无闻了。

        法广：被吃的是什么人？吃人的是什么人？

        高伐林：都是农民。比较多的是饿死后被其他饥民剐下肉来；也有不少是眼看着家人奄奄一息，将其杀死分食—— 有父母杀孩子，有祖母杀孙辈；还有将同村邻居孩子或过路行人抓住杀害吃掉……书中大量事例惨不忍睹，我不忍心在这里叙说，只讲一个细节吧：有个孩子饿死了，他妈妈要家人赶快把他抬出去埋了，不要让我知道埋在哪里——因为她怕知道了孩子埋在哪里，自己饿得无法忍受时会去把他挖出来充饥。

        法广：政府不管吗？吃人，甚至杀人来吃，不是犯法吗？吃人的人后来结局如何？

        高伐林：书中写到，政府也在宣传不要吃人肉，收繳了人肉当众銷毀。但是农民的口粮被政府剥夺，就算知道吃人不对、吃人犯法，又能起什么作用？这里，不是道德问题，也不是法律问题，而是生死问题。口述者们回忆，相当多数的人吃人、甚至杀人吃的案例，是沒有受到追究的，那是一个饿殍遍野的丛林世界。吃人的人，绝大多数，也没有撑过大饥荒，有的甚至吃后很快中毒而死；只有极少数人活了下来。

       法广：这些事例都实在恐怖，依娃为什么要记录这些事呢？

       高伐林：这是一本需要莫大的勇气才能读下去的书。但是，这本书是我们必须读、这段历史是我们必须了解的。——依娃也是本着这样的信念，才鼓起莫大的勇气，写出三本厚厚的书，足有一百多万字的大书。这么大的工程，她在没有任何资助、在当地也不敢声张的情况下，独自完成，可以想象她付出了多少心血。

      有读者问依娃：你恨大饥荒中吃人的人吗？她回答，这是一个很痛苦的问题，如果你五年前问，我会回答：人怎么可以吃人呢？禽兽不如！但今天扪心自问，我没有资格指责被剥夺吃饭权利的人，没有资格恨挣扎在死亡线上随时毙命、人肉成了最后活下去的食物的人。我们根本无法体会那种非人的感受：五六十天甚至更长时间没有一粒食粮，吃榆树皮、包谷芯、观音土，甚至吃呕吐物、吃炊事员的大便……人饿到那种程度，连自己孩子都能杀掉吃上，已经不能称之为“人”，是只有求生本能的野兽。