习近平反腐可能走不远

法广：照您看，如果习近平想为政治改革进行铺垫，他应该做什么？

张伦： 他现在就必须开始做铺垫。在我看来，现在的某些铺垫还是有正面的成分的。比如说，开放更多的空间给民间揭发贪官，监督腐败，这就是很好的一个铺垫。这一方面会增加新领导人执政的合法性资源；另一方面，最重要的是，这些尝试可为下一步的改革提供某种经验。

没有民间的监督，没有舆论的开放，腐败是不可能从根本上得到根治的。坦白说，有人问我，反腐这个事情会走多远？我不敢太乐观，因为腐败是结构性的，这样揭下去，很可能会揭到很多人，搞不好会动摇整个执政集团的基础，所以也许在一定时候，这个事情会不会被叫刹车我不敢说，即使继续，但也可能只是局部的，会进行某种控制，对有些更高级官员的揭发就会不了了之。

除非下决心对制度进行大的改造，否则按现在的政治逻辑，最有可能的是的局面是：有些事情会做，但又不能让这些事情走得太远。但真那样的话，最终就会贻误改革的时机，酿成更大的灾难。

透明是关键

我们知道薄熙来差点儿进常委，因王立军闯美国使馆引爆其问题，导致其最终败露。如果没有王立军闯美国领事馆，薄进了常委，就已是党和国家领导人，会不会每天已在电视广播上道貌岸然地在号召全国人民“学雷锋”做好事，当老实人？我们谁敢说现在政治局常委这7个人当中， 就没有比薄熙来更坏更贪的？我们没有办法了解这些。那是需要需要透明才行。多年前我就说过：不仅反腐要透明，廉洁也要透明；否则你就不知谁真腐败，谁真廉洁，靠宣传没用。温家宝先生现在面临的就是这样一个问题：他家人到底是否敛聚巨款，我们不清楚。所以中国真正要有希望，必须在媒体开放，在透明上，在司法独立上，甚至最后在开放反对党上，迈出决定性的步伐，才能从根本上解决这些问题，否则所有的相关政策及其效果都只能是局部性的。

邓路线基本走到尽头

法广：您最近出版的《巨变时代》。从书名看，中国正在经历巨变，您怎么界定这个巨变？

张伦：我的看法是这样：中国处在一个100多年前就启动的一个大变动时代，包括国共时期都是这个大变动时代的一部分。不同的模式在中国实验，有成功的部分，也有失败的部分。走到今天，邓的改革开放路线，基本上对外对内都走到头了。它在带来一些正面的效果的同时，也遗下一些巨大的问题。中国必须在这些问题上做出一些新的调整，迎接新的挑战，为21世纪的中国，也为这个世界，开出一个新的局面。许多内政，外交，经济，政治，社会，文化等发展出的新要素、可能引发危机的成因都在那里集聚，在召唤、要求一些新的方向，新的举措出来。

中国需要开出新局

而在这个问题上，中国的有识之士也都有意识，包括主政者，事实上也不是完全不清楚。但是，能不能打破些既得利益结构，开出一些新局，这个事情老实说，我没有办法预料。但问题本身是在那里集聚着，在那里涌动着。不管谁，能不能回应这个挑战，回应这个社会的要求，你回应了，往前走，就成了历史伟人；你不回应，你选择错了方向，或者是逆历史潮流而动，你早晚会被历史的巨浪碾碎或者抛出。举个例子: 我曾多次说过：改革开放是伟大的事业，但老实说，它是在中国的文革，毛模式破产那样一个背景下出来，才显得伟大。如果没有中共建政，四九年之前的中国原本就是开放的，只因为有了中国共产主义制度，毛时代30年的封闭体制，这个改革开放才显得必要和伟大，显现出胡耀邦，赵紫阳两位先生的卓越功勋、邓小平先生的重大贡献。我们总是按照领导人面临历史课题时解决历史课题的能力和效果来对其进行历史评判的。如今天，中国已经加入WTO世贸了，开放不是什么根本性的问题了，我们就不必再用是否推动对外开放来评价一个领导人的历史贡献。

中国今天面临的主要是另外一些问题，比如说言论自由，公民权利的保障，社会的公正，可持续的发展，环境的保护，包括能不能在世界当中扮演一个建设性的角色，处理好国际关系，为这个世界的未来，贡献一些正面的东西等问题，这些都是中国今后面临的重大挑战。看谁能迎接好这个挑战。习近平先生做了，那习近平先生将来就功彪千古，就是新的一个重要的历史人物。做不好，我想社会的力量，各种因素早晚就会推出新的人物，推动事情的解决。是脓早晚是要冒的，是病早晚得治，你手术也好，慢治也好，反正最后得解决问题，不改革，那就是革命，要不就是溃烂，腐败致死。

我说巨变时代，是指整个中国过去一个多世纪一直在巨变当中，八九之后，最近一二十年依然变化，而今后一二十年，会面临一些重大的挑战，会出现一些重大事件。你想，2012年这过去一年所发生的诸多的事情，让人眼花缭乱，恰恰在某种意义上说，已经给更大的巨变拉开了序幕。究竟中国人会付什么样的代价，各种各样的政治力量，政治行动者，领导人，会在即将到来的历史上扮演何种角色，做出怎样的贡献，这都是些要留待将来回答的问题。

习近平反腐可能走不远

法广：照您看，如果习近平想为政治改革进行铺垫，他应该做什么？

张伦： 他现在就必须开始做铺垫。在我看来，现在的某些铺垫还是有正面的成分的。比如说，开放更多的空间给民间揭发贪官，监督腐败，这就是很好的一个铺垫。这一方面会增加新领导人执政的合法性资源；另一方面，最重要的是，这些尝试可为下一步的改革提供某种经验。

没有民间的监督，没有舆论的开放，腐败是不可能从根本上得到根治的。坦白说，有人问我，反腐这个事情会走多远？我不敢太乐观，因为腐败是结构性的，这样揭下去，很可能会揭到很多人，搞不好会动摇整个执政集团的基础，所以也许在一定时候，这个事情会不会被叫刹车我不敢说，即使继续，但也可能只是局部的，会进行某种控制，对有些更高级官员的揭发就会不了了之。

除非下决心对制度进行大的改造，否则按现在的政治逻辑，最有可能的是的局面是：有些事情会做，但又不能让这些事情走得太远。但真那样的话，最终就会贻误改革的时机，酿成更大的灾难。

透明是关键

我们知道薄熙来差点儿进常委，因王立军闯美国使馆引爆其问题，导致其最终败露。如果没有王立军闯美国领事馆，薄进了常委，就已是党和国家领导人，会不会每天已在电视广播上道貌岸然地在号召全国人民“学雷锋”做好事，当老实人？我们谁敢说现在政治局常委这7个人当中， 就没有比薄熙来更坏更贪的？我们没有办法了解这些。那是需要需要透明才行。多年前我就说过：不仅反腐要透明，廉洁也要透明；否则你就不知谁真腐败，谁真廉洁，靠宣传没用。温家宝先生现在面临的就是这样一个问题：他家人到底是否敛聚巨款，我们不清楚。所以中国真正要有希望，必须在媒体开放，在透明上，在司法独立上，甚至最后在开放反对党上，迈出决定性的步伐，才能从根本上解决这些问题，否则所有的相关政策及其效果都只能是局部性的。

邓路线基本走到尽头

法广：您最近出版的《巨变时代》。从书名看，中国正在经历巨变，您怎么界定这个巨变？

张伦：我的看法是这样：中国处在一个100多年前就启动的一个大变动时代，包括国共时期都是这个大变动时代的一部分。不同的模式在中国实验，有成功的部分，也有失败的部分。走到今天，邓的改革开放路线，基本上对外对内都走到头了。它在带来一些正面的效果的同时，也遗下一些巨大的问题。中国必须在这些问题上做出一些新的调整，迎接新的挑战，为21世纪的中国，也为这个世界，开出一个新的局面。许多内政，外交，经济，政治，社会，文化等发展出的新要素、可能引发危机的成因都在那里集聚，在召唤、要求一些新的方向，新的举措出来。

中国需要开出新局

而在这个问题上，中国的有识之士也都有意识，包括主政者，事实上也不是完全不清楚。但是，能不能打破些既得利益结构，开出一些新局，这个事情老实说，我没有办法预料。但问题本身是在那里集聚着，在那里涌动着。不管谁，能不能回应这个挑战，回应这个社会的要求，你回应了，往前走，就成了历史伟人；你不回应，你选择错了方向，或者是逆历史潮流而动，你早晚会被历史的巨浪碾碎或者抛出。举个例子: 我曾多次说过：改革开放是伟大的事业，但老实说，它是在中国的文革，毛模式破产那样一个背景下出来，才显得伟大。如果没有中共建政，四九年之前的中国原本就是开放的，只因为有了中国共产主义制度，毛时代30年的封闭体制，这个改革开放才显得必要和伟大，显现出胡耀邦，赵紫阳两位先生的卓越功勋、邓小平先生的重大贡献。我们总是按照领导人面临历史课题时解决历史课题的能力和效果来对其进行历史评判的。如今天，中国已经加入WTO世贸了，开放不是什么根本性的问题了，我们就不必再用是否推动对外开放来评价一个领导人的历史贡献。

中国今天面临的主要是另外一些问题，比如说言论自由，公民权利的保障，社会的公正，可持续的发展，环境的保护，包括能不能在世界当中扮演一个建设性的角色，处理好国际关系，为这个世界的未来，贡献一些正面的东西等问题，这些都是中国今后面临的重大挑战。看谁能迎接好这个挑战。习近平先生做了，那习近平先生将来就功彪千古，就是新的一个重要的历史人物。做不好，我想社会的力量，各种因素早晚就会推出新的人物，推动事情的解决。是脓早晚是要冒的，是病早晚得治，你手术也好，慢治也好，反正最后得解决问题，不改革，那就是革命，要不就是溃烂，腐败致死。

我说巨变时代，是指整个中国过去一个多世纪一直在巨变当中，八九之后，最近一二十年依然变化，而今后一二十年，会面临一些重大的挑战，会出现一些重大事件。你想，2012年这过去一年所发生的诸多的事情，让人眼花缭乱，恰恰在某种意义上说，已经给更大的巨变拉开了序幕。究竟中国人会付什么样的代价，各种各样的政治力量，政治行动者，领导人，会在即将到来的历史上扮演何种角色，做出怎样的贡献，这都是些要留待将来回答的问题。