“我们这个时代的特殊性在于，我们比以往任何一个时代都有更多的手段和更大的空间去保存这些记忆。......记忆媒介的多样化和丰富程度、以及不受垄断的特性越来越鲜明。在无法回归到朝鲜式完全封闭的状态下，这是任何一个专制政权都没有办法完全控制的。”

 

1949年后的中国当代史，可谓国运多舛，某种程度上说，文革和六四构成了两个界碑。2016年作为文革50周年和六四27周年，越发明显地凸显出一个悲剧：二者正年复一年地远去，共同进入历史的深处，而重新评价和反思仍然遥不可及。在这个抗拒遗忘的记忆战场上，海外华人学者如何同故国保持联系？又如何以理论来观照现实？

 

汲喆1997年毕业于复旦大学社会学系，1999年就读于法国社会科学高等研究院（EHESS）社会学系，2007年获得博士学位，研究方向为宗教社会学，现任法国国立东方语言文化学院（INALCO）副教授、2014年被选为法国大学研究院（IUF）青年院士。是当代旅法华人学者、尤其是中青年一代中的佼佼者。

 

更加难能可贵的是，作为社会学者，汲喆在学术和思想两方面较好地把握了平衡，在专业学术领域内，他著述颇丰，但学术论文中也不乏对现实的关注和思考。他以一个纯粹的知识人身份，追问善恶、对错，拷问体制的本质。同时得益于深厚的学术素养，这种追问免于堕入单纯情绪发泄和意识形态批判。

 

近年来，汲喆从宗教社会学出发，对中国1989年后的政教关系进行了梳理。指出这一时期既是体制面临正当性危机的时代，同时也是体制借助新手段向社会与文化领域全面殖民的时代，这既为宗教发展提供了新的空间和条件，也限制了宗教发展的模式和方向。在文革50周年和六四27周年之际，本台采访了汲喆，倾听他对这两次历史重大事件的观感和反思，分为上下两集，以飨读者。

 

 

 

 

专访汲喆（下）： 六四体验是“个人和巨大历史潮流相遇”

 

 

法国国立东方语言文化学院（INALCO）副教授 汲喆

 

RFI：今年恰逢文革50周年，六四27周年。1989年时您15岁，正是对外界充满好奇的年龄，六四给您留下什么印象？

 

汲喆：六四给我留下最深刻的一点是，体验到一种“个人和巨大的历史潮流相遇”的感觉。我们今天讲六四，因为这是屠杀和牺牲的标志性时刻，但此前的运动很早就开始了，至少可以追溯到1989年四月份。那时给我的感觉是整个社会一下子就变了，那些平时在菜市场上相遇的、最普通的街坊邻居，都在关心国家大事，大家都在谈论政治，这在此前完全想象不到。

 

那时也是难得的新闻媒体开放的期间，电视、报纸和广播随时跟进事态发展。我记得很清楚，中央人民广播电台当时有“午间半小时”这档节目，有一天正常节目突然被中断，播音员说“下面我们插播一条来自天安门广场的消息……”然后说今天又有多少人绝食晕倒，等等。你能感受到一种集体力量，所有人都在致力做一件事，这是非常了不起的一种体验。在六四之前和之后，我都再没有类似的体验。

 

那时我家在沈阳，离北京比较远，但也有一些学生运动。我当时不仅年龄小，而且还有一个特别的情况，由于生病，在家休学，所以没有学校的经验。但我记得5月16日这一天傍晚，我和父亲去沈阳市政府广场看运动现场。后来才知道，那天是沈阳市各大高校一次规模空前的集会。学生们喊着口号，一批批向广场进发。我当时心情非常激动，也体验到为什么说“革命是人民的节日”。

 

那段时间里我们每天都在听新闻，关注北京发生的各种事件。一直到六四屠城之后，我记得至少到六月五日和六日那两天，沈阳还有人出来反抗、上街游行，打出类似“不绞死邓、李、杨，天理难容”这样的标语。当然，六四之后的抗议活动，很快就被镇压掉了。无论如何，我作为一个年轻人，还是见证了这段历史。

 

 

 

 

 

RFI：对于七八十年代出生的人来说，可以会有这样一个感觉，即文革是一个历史事件，而六四是一个当代事件。但是蓦然回首，连六四也已经过去27周年，二者正一同进入历史。而且目前看来，短期之内二者都看不到有得到认真反思和公正评价的希望。六四是否会变成第二个文革、都成为历史的溃疡？在这种背景下，抗拒遗忘、坚持记忆的努力又该如何应对？在心态和策略上要不要进行调整？

 

汲喆：首先，我觉得无论是文革还是六四，其实都没有真正地结束。我们直到今天也还在受这两个事件的影响。

 

之所以说文革没有结束，是因为正如一些学者所言，文革是“以文革的方式结束的”，也就是说以高层的权力斗争和动用强力而落幕。至于六四就更不必说了，完全被禁止讨论。我记得八九年之后一段短暂时期里，中国政府还试图以自己的方式来进行宣传和引导。我当时上初三，还收到一些关于六四的辅助教材，被组织去看关于六四的录像，等等。但是很快，中国政府发现对它更有利的方式是让人们完全忘掉这一事件。

 

文革和六四这两件事情当然有很多共同之处，比如都有大规模的迫害和受难，都被禁止公开讨论（当然被禁止的程度不一样），等等。但我觉得这两件事在运动起因、经过和结果等方面还是非常不同的。任何认真思考中国命运的人都不能忽略这两件事，但它们毕竟在历史的不同层面上发挥作用。

 

说到记忆问题，记忆的建构其实有很多种方式，官方有官方的方式——钦定历史或者强制遗忘。但是，不同的社会团体、不同的人也都有自己建构记忆的方式。我觉得对于文革来说，虽然没有被允许充分地公开讨论，比如今天连文革纪念馆也不能开放，尽管如此，各种文件、素材、资料的整理，很多学者都在做。在这一点上我没有那么悲观，不太担心记忆会被某个霸权所垄断。

 

 

 

RFI：但从另一个方面来说，官方对记忆的控制和消除的确卓有成效。以文革为例，最近凤凰网对年轻人作了一个随机调查，发现文革“真的快被忘干净了”，有人认为文革中最恶劣的事情是南京大屠杀，还有人把文革看成“古代”的事情。这种遗忘的程度令人惊讶。多年之后，历史学家也许仍然有机会还原六四这段历史，但在此之前，会不会造成某些无法复原的永久性创伤？

 

汲喆：至少在文革领域，已经有很多人在做相关工作了。比如在美国的宋永毅先生近年来编纂了很多历史资料，此外还有很多私人的书写和记录。当然，我完全认可米兰-昆德拉的那句话：“人同强权的斗争，就是记忆和遗忘的斗争”。但我们这个时代的特殊性在于，我们比以往任何一个时代都有更多的手段和更大的空间去保存这些记忆。比如有些工作在中国没法做，学者们可以在美国做；有些历史可能官方不去做，但民间可以保存、出版，在网上传播。记忆媒介的多样化和丰富程度、以及不受垄断的特性越来越鲜明。在无法回归到朝鲜式完全封闭的状态下，这是任何一个专制政权都没有办法完全控制的。

 

但这不意味着说，我们不做努力，记忆也会凭空保留下来。至于调查中发现的那些年轻人不知道或者不关注这些事情，我觉得这都是正常的，因为中国这样一个环境中缺少信息源，导致这种后果是正常现象。退一步说，即便在一个信息充分的社会，随着时间流逝、新的事件不断涌现，历史记忆会以不同的节奏和形式淡化，这也是正常的。这要看每一代人究竟能为后代留下多少东西，留下的多，能记起来的就多。

 

最后要承认的一点是，一个国家或民族的发展，很多时候也取决于天意或者命运。这并不是历史决定论的看法，而是说历史的发展会不断地转向、分岔，无法预测。将来中国究竟如何发展，我们完全没法预言，也许突然之间就发生变化，也许就这么不断地沉沦、溃败下去，都有可能。

 

 

 

RFI：中国传统上知识分子失意时往往遁入佛门或者寄情老庄。而六四之后，中国知识界的一个现象是很多自由派知识分子转向基督教。从宗教社会学角度，怎么理解这一现象？

 

汲喆：其实我并不觉得有很多人转向基督教。可能八九之后一批人去了美国，皈依了基督教，但这和美国的环境有特别的关系，因为美国的宗教生活非常活跃，教会比较强势，深入到各个社区，我想大概和这种现象是有联系的。

 

基督教和中国知识分子之间的联系很早的就有了。甚至应该说，天主教进入中国，最初就是和知识分子建立联系，早期的徐光启就是最明显的例子，19时期晚期的李提摩太也是如此，他非常深入地参与到中国的政治、学术和教育当中。到了20世纪上半叶，民国一些重要政治人物也都是基督徒。这是在全球化过程中、西方和基督教处于文化强势的一个后果。从这个意义上说，我没有觉得基督教对于今天的中国知识分子的吸引力变得特别强烈。

 

当然，1949年之后直到今天，尽管遭受打压，基督教在中国仍然发展得非常快。至于中国有多少基督徒，目前有各种各样的说法，从两千万到六千万再到更多数字都有，但我倾向于认为不要夸大基督教的作用，大多数中国人还是处于中国式的宗教信仰中。

 

如果说一些政治异议人士因为皈依基督教而引人注目的话，其实佛教徒当中也有一些政治异见人士。可能基督教比较容易动员批判性的政治话语，因为它的某些论述很容易和宗教自由、人权等联系在一起，而且和中国传统宗教的信徒相比，基督徒也勇于讨论这些问题，但我也并不因此认为传统宗教在政治上一定是保守的。同样是佛教徒，可能很保守，也可能很积极参与政治。

 

 

 

RFI：但是从当局的角度出发，可能觉得已经到了对基督教不采取动作不行的地步，所以最近一两年，我们看到在浙江等地出现大规模拆除教堂十字架的举动。是因为基督教在民间的兴盛状况对政权合法性提出了某种潜在的挑战吗？

 

汲喆：我觉得这是一个误解。很显然中国政府对基督教是抱有敌意的，这种敌意的原因很复杂。首先基督教容易和西方联系在一起，让政府感到处于它可控制范围之外，其次基督教采取的很多社会动员方式也不容易控制，比如家庭教会。当然小规模的家庭教会它会默许，但仍然很紧张。这和是否基督教没有关系，佛教如果搞这种“家庭教会”也一样不行。因为这个政府对任何稍具规模的社会动员，都感到是一种威胁。而基督教更倾向于这种动员方式，因此冲突就更加明显一点，但我觉得中共政府对宗教的控制并不是专门针对基督教。

 

最近这两年浙江拆教堂、十字架的举动引起中国和西方媒体讨论，好像成了一场新的破坏基督教运动。之所以说这是一种“误解”，是因为我了解到，就在江浙一带，最近几年当中被关闭的本土宗教活动场所（例如佛堂）达到上万之多，但是基本没有人关注过。因为西方媒体特别关注基督教在中国的发展，加上十字架是个明显符号，所以容易引起社会讨论，但同一时期同一地域，本土宗教被拆的场所比基督教多得多。其实二者招致打压的主要原因都是一样的，就是社会动员一旦超出了当局的可控范围，当局就会出手干预。

 

 

 

RFI：对宗教生活的控制被认为是极权主义的一个特征。六四之后这段历史时期，无论称之为“后极权”还是“新极权”，都延续了这个特征。您觉得这种控制手段能维持到什么程度？会一直维持目前的节奏和力度吗？还是会逐渐衰减？

 

汲喆：我的看法始终是历史的长远趋势很难预测，并不必然会如何如何。不过近期而言，我比较悲观，因为我看不出这个体制目前有什么不能维持下去的。坏的东西也可以维持很久，并不是说它因为不义就注定会灭亡。

 

在当前的中国社会，反抗是件很难的事，但并不是说它不可能。反过来说，如果要说这个体制一定穷途末路维持不下去，也很难这样讲。因为中国人口众多，地域辽阔，分摊风险相对容易，一地的危机难以传递到另一地，对全局的冲击就比较小。比如经济出问题了，就可以分散转嫁到很多人身上。所以它承担风险的能力比一个小共同体要强。再加上这么多年来，共产党垄断了暴力资源和媒体资源，也就是所谓的“枪杆子”和“笔杆子”，我不认为这种掌控会明显削弱。相反，最近几年我们看到这种控制还越来越紧。这个制度很可能会变得更糟，以各种可见或不可见的方式，对人的基本权利的限制会越来越多。

 

 

 

 

 

RFI：一个假设性的问题是，随着世代更替，当和您同龄的七十年代人开始掌握权力，您觉得对文革和六四的重新评价会水到渠成吗？还是说他们为了维持政权合法性不堕，会委身和体制合谋，继续维持目前局面？

 

汲喆：我们这一代人，毕竟所有的教育都是在文革之后进行的，所以肯定和我们此前的几代人不一样，一定会有区别。但我也不认为我们这一代人天然地对这种体制有免疫力。事实上，有比我们年轻得多的人，更热衷于维护这个体制。在这个问题上，我也还是很悲观的，并不认为一定会变好。

 

当然，作为中国人，我们也没有别的选择，只能抱以希望，保持希望。

 

 

 

RFI：在这个问题上，您所从事的宗教社会学没有给我们乐观的期待吗？

 

汲喆：没有。从宗教社会学角度出发，可以看到人类历史上多少可贵的努力，最后都化为泡影；多少伟大的文明，最终都被野蛮战胜甚至毁灭了。人类历史就是这样，其实是非常不幸的。我们以为理所应当的安稳世界，其实不过是二战后的这几十年时间，战争少一点，权利保障多一点。否则绝大部分人类历史，用鲁迅的话说就是“血战前行”的历史，到中国就是每一页纸都写着“吃人”，到今天也还在继续吃下去。

“我们这个时代的特殊性在于，我们比以往任何一个时代都有更多的手段和更大的空间去保存这些记忆。......记忆媒介的多样化和丰富程度、以及不受垄断的特性越来越鲜明。在无法回归到朝鲜式完全封闭的状态下，这是任何一个专制政权都没有办法完全控制的。”

 

1949年后的中国当代史，可谓国运多舛，某种程度上说，文革和六四构成了两个界碑。2016年作为文革50周年和六四27周年，越发明显地凸显出一个悲剧：二者正年复一年地远去，共同进入历史的深处，而重新评价和反思仍然遥不可及。在这个抗拒遗忘的记忆战场上，海外华人学者如何同故国保持联系？又如何以理论来观照现实？

 

汲喆1997年毕业于复旦大学社会学系，1999年就读于法国社会科学高等研究院（EHESS）社会学系，2007年获得博士学位，研究方向为宗教社会学，现任法国国立东方语言文化学院（INALCO）副教授、2014年被选为法国大学研究院（IUF）青年院士。是当代旅法华人学者、尤其是中青年一代中的佼佼者。

 

更加难能可贵的是，作为社会学者，汲喆在学术和思想两方面较好地把握了平衡，在专业学术领域内，他著述颇丰，但学术论文中也不乏对现实的关注和思考。他以一个纯粹的知识人身份，追问善恶、对错，拷问体制的本质。同时得益于深厚的学术素养，这种追问免于堕入单纯情绪发泄和意识形态批判。

 

近年来，汲喆从宗教社会学出发，对中国1989年后的政教关系进行了梳理。指出这一时期既是体制面临正当性危机的时代，同时也是体制借助新手段向社会与文化领域全面殖民的时代，这既为宗教发展提供了新的空间和条件，也限制了宗教发展的模式和方向。在文革50周年和六四27周年之际，本台采访了汲喆，倾听他对这两次历史重大事件的观感和反思，分为上下两集，以飨读者。

 

 

 

 

专访汲喆（下）： 六四体验是“个人和巨大历史潮流相遇”

 

 

法国国立东方语言文化学院（INALCO）副教授 汲喆

 

RFI：今年恰逢文革50周年，六四27周年。1989年时您15岁，正是对外界充满好奇的年龄，六四给您留下什么印象？

 

汲喆：六四给我留下最深刻的一点是，体验到一种“个人和巨大的历史潮流相遇”的感觉。我们今天讲六四，因为这是屠杀和牺牲的标志性时刻，但此前的运动很早就开始了，至少可以追溯到1989年四月份。那时给我的感觉是整个社会一下子就变了，那些平时在菜市场上相遇的、最普通的街坊邻居，都在关心国家大事，大家都在谈论政治，这在此前完全想象不到。

 

那时也是难得的新闻媒体开放的期间，电视、报纸和广播随时跟进事态发展。我记得很清楚，中央人民广播电台当时有“午间半小时”这档节目，有一天正常节目突然被中断，播音员说“下面我们插播一条来自天安门广场的消息……”然后说今天又有多少人绝食晕倒，等等。你能感受到一种集体力量，所有人都在致力做一件事，这是非常了不起的一种体验。在六四之前和之后，我都再没有类似的体验。

 

那时我家在沈阳，离北京比较远，但也有一些学生运动。我当时不仅年龄小，而且还有一个特别的情况，由于生病，在家休学，所以没有学校的经验。但我记得5月16日这一天傍晚，我和父亲去沈阳市政府广场看运动现场。后来才知道，那天是沈阳市各大高校一次规模空前的集会。学生们喊着口号，一批批向广场进发。我当时心情非常激动，也体验到为什么说“革命是人民的节日”。

 

那段时间里我们每天都在听新闻，关注北京发生的各种事件。一直到六四屠城之后，我记得至少到六月五日和六日那两天，沈阳还有人出来反抗、上街游行，打出类似“不绞死邓、李、杨，天理难容”这样的标语。当然，六四之后的抗议活动，很快就被镇压掉了。无论如何，我作为一个年轻人，还是见证了这段历史。

 

 

 

 

 

RFI：对于七八十年代出生的人来说，可以会有这样一个感觉，即文革是一个历史事件，而六四是一个当代事件。但是蓦然回首，连六四也已经过去27周年，二者正一同进入历史。而且目前看来，短期之内二者都看不到有得到认真反思和公正评价的希望。六四是否会变成第二个文革、都成为历史的溃疡？在这种背景下，抗拒遗忘、坚持记忆的努力又该如何应对？在心态和策略上要不要进行调整？

 

汲喆：首先，我觉得无论是文革还是六四，其实都没有真正地结束。我们直到今天也还在受这两个事件的影响。

 

之所以说文革没有结束，是因为正如一些学者所言，文革是“以文革的方式结束的”，也就是说以高层的权力斗争和动用强力而落幕。至于六四就更不必说了，完全被禁止讨论。我记得八九年之后一段短暂时期里，中国政府还试图以自己的方式来进行宣传和引导。我当时上初三，还收到一些关于六四的辅助教材，被组织去看关于六四的录像，等等。但是很快，中国政府发现对它更有利的方式是让人们完全忘掉这一事件。

 

文革和六四这两件事情当然有很多共同之处，比如都有大规模的迫害和受难，都被禁止公开讨论（当然被禁止的程度不一样），等等。但我觉得这两件事在运动起因、经过和结果等方面还是非常不同的。任何认真思考中国命运的人都不能忽略这两件事，但它们毕竟在历史的不同层面上发挥作用。

 

说到记忆问题，记忆的建构其实有很多种方式，官方有官方的方式——钦定历史或者强制遗忘。但是，不同的社会团体、不同的人也都有自己建构记忆的方式。我觉得对于文革来说，虽然没有被允许充分地公开讨论，比如今天连文革纪念馆也不能开放，尽管如此，各种文件、素材、资料的整理，很多学者都在做。在这一点上我没有那么悲观，不太担心记忆会被某个霸权所垄断。

 

 

 

RFI：但从另一个方面来说，官方对记忆的控制和消除的确卓有成效。以文革为例，最近凤凰网对年轻人作了一个随机调查，发现文革“真的快被忘干净了”，有人认为文革中最恶劣的事情是南京大屠杀，还有人把文革看成“古代”的事情。这种遗忘的程度令人惊讶。多年之后，历史学家也许仍然有机会还原六四这段历史，但在此之前，会不会造成某些无法复原的永久性创伤？

 

汲喆：至少在文革领域，已经有很多人在做相关工作了。比如在美国的宋永毅先生近年来编纂了很多历史资料，此外还有很多私人的书写和记录。当然，我完全认可米兰-昆德拉的那句话：“人同强权的斗争，就是记忆和遗忘的斗争”。但我们这个时代的特殊性在于，我们比以往任何一个时代都有更多的手段和更大的空间去保存这些记忆。比如有些工作在中国没法做，学者们可以在美国做；有些历史可能官方不去做，但民间可以保存、出版，在网上传播。记忆媒介的多样化和丰富程度、以及不受垄断的特性越来越鲜明。在无法回归到朝鲜式完全封闭的状态下，这是任何一个专制政权都没有办法完全控制的。

 

但这不意味着说，我们不做努力，记忆也会凭空保留下来。至于调查中发现的那些年轻人不知道或者不关注这些事情，我觉得这都是正常的，因为中国这样一个环境中缺少信息源，导致这种后果是正常现象。退一步说，即便在一个信息充分的社会，随着时间流逝、新的事件不断涌现，历史记忆会以不同的节奏和形式淡化，这也是正常的。这要看每一代人究竟能为后代留下多少东西，留下的多，能记起来的就多。

 

最后要承认的一点是，一个国家或民族的发展，很多时候也取决于天意或者命运。这并不是历史决定论的看法，而是说历史的发展会不断地转向、分岔，无法预测。将来中国究竟如何发展，我们完全没法预言，也许突然之间就发生变化，也许就这么不断地沉沦、溃败下去，都有可能。

 

 

 

RFI：中国传统上知识分子失意时往往遁入佛门或者寄情老庄。而六四之后，中国知识界的一个现象是很多自由派知识分子转向基督教。从宗教社会学角度，怎么理解这一现象？

 

汲喆：其实我并不觉得有很多人转向基督教。可能八九之后一批人去了美国，皈依了基督教，但这和美国的环境有特别的关系，因为美国的宗教生活非常活跃，教会比较强势，深入到各个社区，我想大概和这种现象是有联系的。

 

基督教和中国知识分子之间的联系很早的就有了。甚至应该说，天主教进入中国，最初就是和知识分子建立联系，早期的徐光启就是最明显的例子，19时期晚期的李提摩太也是如此，他非常深入地参与到中国的政治、学术和教育当中。到了20世纪上半叶，民国一些重要政治人物也都是基督徒。这是在全球化过程中、西方和基督教处于文化强势的一个后果。从这个意义上说，我没有觉得基督教对于今天的中国知识分子的吸引力变得特别强烈。

 

当然，1949年之后直到今天，尽管遭受打压，基督教在中国仍然发展得非常快。至于中国有多少基督徒，目前有各种各样的说法，从两千万到六千万再到更多数字都有，但我倾向于认为不要夸大基督教的作用，大多数中国人还是处于中国式的宗教信仰中。

 

如果说一些政治异议人士因为皈依基督教而引人注目的话，其实佛教徒当中也有一些政治异见人士。可能基督教比较容易动员批判性的政治话语，因为它的某些论述很容易和宗教自由、人权等联系在一起，而且和中国传统宗教的信徒相比，基督徒也勇于讨论这些问题，但我也并不因此认为传统宗教在政治上一定是保守的。同样是佛教徒，可能很保守，也可能很积极参与政治。

 

 

 

RFI：但是从当局的角度出发，可能觉得已经到了对基督教不采取动作不行的地步，所以最近一两年，我们看到在浙江等地出现大规模拆除教堂十字架的举动。是因为基督教在民间的兴盛状况对政权合法性提出了某种潜在的挑战吗？

 

汲喆：我觉得这是一个误解。很显然中国政府对基督教是抱有敌意的，这种敌意的原因很复杂。首先基督教容易和西方联系在一起，让政府感到处于它可控制范围之外，其次基督教采取的很多社会动员方式也不容易控制，比如家庭教会。当然小规模的家庭教会它会默许，但仍然很紧张。这和是否基督教没有关系，佛教如果搞这种“家庭教会”也一样不行。因为这个政府对任何稍具规模的社会动员，都感到是一种威胁。而基督教更倾向于这种动员方式，因此冲突就更加明显一点，但我觉得中共政府对宗教的控制并不是专门针对基督教。

 

最近这两年浙江拆教堂、十字架的举动引起中国和西方媒体讨论，好像成了一场新的破坏基督教运动。之所以说这是一种“误解”，是因为我了解到，就在江浙一带，最近几年当中被关闭的本土宗教活动场所（例如佛堂）达到上万之多，但是基本没有人关注过。因为西方媒体特别关注基督教在中国的发展，加上十字架是个明显符号，所以容易引起社会讨论，但同一时期同一地域，本土宗教被拆的场所比基督教多得多。其实二者招致打压的主要原因都是一样的，就是社会动员一旦超出了当局的可控范围，当局就会出手干预。

 

 

 

RFI：对宗教生活的控制被认为是极权主义的一个特征。六四之后这段历史时期，无论称之为“后极权”还是“新极权”，都延续了这个特征。您觉得这种控制手段能维持到什么程度？会一直维持目前的节奏和力度吗？还是会逐渐衰减？

 

汲喆：我的看法始终是历史的长远趋势很难预测，并不必然会如何如何。不过近期而言，我比较悲观，因为我看不出这个体制目前有什么不能维持下去的。坏的东西也可以维持很久，并不是说它因为不义就注定会灭亡。

 

在当前的中国社会，反抗是件很难的事，但并不是说它不可能。反过来说，如果要说这个体制一定穷途末路维持不下去，也很难这样讲。因为中国人口众多，地域辽阔，分摊风险相对容易，一地的危机难以传递到另一地，对全局的冲击就比较小。比如经济出问题了，就可以分散转嫁到很多人身上。所以它承担风险的能力比一个小共同体要强。再加上这么多年来，共产党垄断了暴力资源和媒体资源，也就是所谓的“枪杆子”和“笔杆子”，我不认为这种掌控会明显削弱。相反，最近几年我们看到这种控制还越来越紧。这个制度很可能会变得更糟，以各种可见或不可见的方式，对人的基本权利的限制会越来越多。

 

 

 

 

 

RFI：一个假设性的问题是，随着世代更替，当和您同龄的七十年代人开始掌握权力，您觉得对文革和六四的重新评价会水到渠成吗？还是说他们为了维持政权合法性不堕，会委身和体制合谋，继续维持目前局面？

 

汲喆：我们这一代人，毕竟所有的教育都是在文革之后进行的，所以肯定和我们此前的几代人不一样，一定会有区别。但我也不认为我们这一代人天然地对这种体制有免疫力。事实上，有比我们年轻得多的人，更热衷于维护这个体制。在这个问题上，我也还是很悲观的，并不认为一定会变好。

 

当然，作为中国人，我们也没有别的选择，只能抱以希望，保持希望。

 

 

 

RFI：在这个问题上，您所从事的宗教社会学没有给我们乐观的期待吗？

 

汲喆：没有。从宗教社会学角度出发，可以看到人类历史上多少可贵的努力，最后都化为泡影；多少伟大的文明，最终都被野蛮战胜甚至毁灭了。人类历史就是这样，其实是非常不幸的。我们以为理所应当的安稳世界，其实不过是二战后的这几十年时间，战争少一点，权利保障多一点。否则绝大部分人类历史，用鲁迅的话说就是“血战前行”的历史，到中国就是每一页纸都写着“吃人”，到今天也还在继续吃下去。