2016年12月，本刊共同主编、旅美政治学者王天成对克莱蒙特∙麦肯纳学院政府学教授、知名中国问题专家裴敏欣先生，就中国民主转型的可能性与方式做了一个访谈。裴敏欣教授认为，中国作为中等收入国家，根据历史经验和理论研究，它要继续维持专制统治将很困难。从专制到民主要经历专制政权的衰败与崩溃，中国一党制的专制政权已经进入衰败期。中国可能已经丧失了成功改革的机会，将来很可能发生的是改良式革命。
王：裴敏欣教授，你在《民主杂志》（Journal of Democracy）最近一期，也就是2016年10月，发表了一篇很精彩的文章，标题是《中国民主转型：比你所想的更可能》。《民主杂志》是民主和民主转型研究方面的一个旗舰性刊物，你的这篇文章似乎也是你多年来关于中国民主转型问题的研究与思考的一个小结，中间包含了许多洞见。我本人这些年来也在从事民主转型研究，感谢您接受《中国战略分析》的邀请，今天能够有机会对你访谈、做一个对话，首先，可否请你先向读者们介绍一下你到美国以后的求学和学术研究经历？
裴：我1986年进哈佛念研究生，从师于塞缪尔∙亨廷顿教授，他是美国政治学界的一个大家。他80年代末研究的一个最主要的题目就是民主转型。我是他的助教，从那时候起就开始对这个问题感兴趣。我的博士论文写的是“中苏改革的比较”，其中探讨的一个理论问题，就是为什么改良会导致革命，也就是所谓“托克维尔悖论”。25年前开始，我就一直关注这个问题，最近我对中国民主化的前景问题有一个系统化的思考，得出了一些比较有意思的看法，借这个机会介绍一下、和你一起探讨。
王：关于中国民主转型的前景，人们有不同看法。有些人乐观，有些人悲观；有些人看短期，有些人看长期。你在今年10月发表在《民主杂志》上的文章里，表达了一个相当乐观的观点，认为中国民主转型的发生比想象的更有可能。请问你为什么会得出这样一个判断，你的主要依据在哪里？
裴：民主转型的前景并不是看近期，近期很多问题很难做出判断。如果长期看，最主要的是看结构，看这个国家的社会经济结构是否有利于专制体制的生存，这是一个关键的判断。对于这个问题的讨论，你只能从历史角度来看，就是说，如果根据历史经验，中国今后10—15年，它的经济发展水平能否维持它的专制统治。从民主研究文献和历史的证据看，中国维持一党制也就是专制体制的可能性并不大。中国现在已经进入亨廷顿教授讲的“民主转型区”（transition zone）。所谓“民主转型区”，说的是中等收入国家发生转型的可能性很高。民主转型与经济社会发展水平有紧密的关系。一般来说，低收入国家转型可能性比较低，可能最高的是中等收入国家。中国现在已经是中等收入国家。我把中国的经济社会发展水平，就是人均GDP收入，和过去40年来发生了民主转型的一些国家、和中国有可比性的国家，做了一个比较。一类是社会主义国家，它们和中国的制度很像；二是中等收入国家，和中国经济发展水平很接近；三是东亚国家，在地区和文化特征上和中国很像。 和中国有可比的国家大约有30—40个左右。我把那些国家发生转型那一年的人均GDP收入和中国现在比，中国已大大超过其中不少国家，中国处于转型区的高端。中国现在根据购买力计算，人均收入大概12300美元左右，高于台湾1988-89年的水平，高于韩国1987年的水平；如果可以比较的有35个国家，中国高于30个国家，基本上处于（转型区）高端。
王：也高于突尼斯。突尼斯2011年发生革命、转型的时候，按购买力计算的人均收入是8000多美元。
裴：对的。中国基本上处于高端。但是，有一个问题是，到了转型区不一定发生转型，这个能够理解，因为经济发展水平表明经济社会发展程度，更确切说是导致政治变革的能力的一个衡量。就是说，如果中国现在要搞自下而上的政治变革，它已经具备这个能力，这是不可置疑的，至于它什么时候发挥这个能力，那是一个政治问题。从这个角度看，从长远说中国民主转型的可能不仅存在而且相对高。还可以从另外一个方面看，如果中国经济社会发展继续进行下去，比中国收入更高的国家到底是哪些国家。这个数据统计出来会让人大吃一惊。比中国人均GDP收入更高的专制国家大概有21个，其中19个是产油国。政治学研究发现，如果是产油国，可以不搞民主化，因为它可以通过自然资源的开发获取暴利、获取租金来养活专制，不必到社会到民众当中摄取财富。中国不是靠自然资源开发生存的经济，它再朝上发展又要维持专制体制，可能性不大。顺便说一句， 比中国更富的两个（非产油）国家中，有一个是古巴，肯定是统计错误。世界银行根据服务费用统计，古巴的教育和医疗费用很低，所以GDP比中国高。另一个国家是泰国，1992年就发生过民主革命，2002年和2014年军事政变把民主体制推翻。泰国（人均GDP）也就比中国高几百美元。所以，从这组数据看，中国经济发展继续下去对专制生存条件越来越不利。
王：泰国的民主反复崩溃、反复重建，有些特殊。你围绕转型区理论所做的经济社会发展水平比较和解释，所传递的信息相当令人鼓舞。为什么经济发展和民主转型有这样高的关联性？为什么一个国家达到中等收入发展水平后发生民主转型的可能性变得很高，可否做个说明？
裴：经济发展与民主转型的相关性很强，但是，经济社会发展水平具体通过哪几条途径来促成专制向民主发生，这个研究到现在我还没有看到令人满意的结果。相关性已经被人注意到，但做具体研究需要很多数据，这个研究做得好的、很令人信服的，我还没有看到。基本上说，是提出了几个假设。一个假设是，中等收入到高等收入这个门槛很难迈过，专制体制要迈过中等收入陷阱，历史上还没有先例。如果专制体制依靠的是业绩合法性，也就依靠经济增长获得合法性，如果一旦陷入中等收入陷阱、未能向高等收入迈进，这种情况下最容易被推翻，因为这个时候，它的政绩合法性消失了。你可以看一看，世界上哪些国家从中等收入进入到高等收入；基本情况是，除了一些城市小国像新加坡，或殖民地像香港，还有产油国，没有专制国家从中等收入进入高等收入。第二个假设是，到了中等收入发展水平，社会具有集体行动的能力，它掌握了很多资源，掌握着经济资源、组织资源、社会资源等等，一旦社会有了这种能力，专制今天能维持统治，明天就很难维持。第三个假设是，到了中等收入发展水平的时候，许多人的观念会改变，中等收入国家的教育水平会大大提高，社会中一般公众对专制的容忍程度会大大下降。这就是所谓的三个途径吧。如果从业绩角度讲，到了中等收入的阶段，一般的民众对政府的要求会很高，如果在低等收入的情况，人们要解决的是温饱问题，到了中等收入水平，要解决的是社会服务问题，专制体制是很难满足社会服务要求的。社会服务要求透明、法治、可预测性、公众监督、要求有政府对社会负责的问责机制。这一系列要求，专制体制是没法做到的，所以专制体制的合法性有所谓的“结构性赤字”。
王：从经济社会发展的结构性条件看民主的可能性，这种理论被称为“现代化理论”（theory of modernization）,它兴起于1950-60年代的国际学术界。现代化理论家们反复谈到，随着经济的发展，会产生、壮大一种社会成分和力量，就是中产阶级，它对于民主非常重要。关于中国的中产阶级，人们有不同评价。许多人抱一种悲观的看法，认为它对政权的依附性太强，怀疑它在争取民主、自由的进程所能起的作用。前不久，哥伦比亚大学教授黎安友（Andrew Nathan）有一个演讲，专门讨论了中国中产阶级这种状况，演讲的译文也发表在本期《中国战略分析》上。你怎么看现在中国的中产阶级？
裴：关于中国的中产阶级，第一，它的形成是在过去20—30年，是一个新的阶层，同时，中国的中产阶级人数并不是很多。对民主比较适合的那种社会结构是所谓“橄榄形”结构，中产阶级所占成分相对比较大。中国从社会结构看，现在是一个倒梯形，就是底层很大、中部不多，中产阶级相对数量并不很大。根据许多学者的观察，中国中产阶级相对依赖于中国的政府，许多中产阶级是在国企、事业单位，这些是政府控制的，限制了他们的独立程度。再有，中产阶级在政治上相对又比较保守，不像比较激进的中产阶级。所以，至少目前、最近看，中国中产阶级还不是推动民主的主要社会动力。但是，中产阶级正在变化，你如果看最近中产阶级的一些诉求，它跟现代化理论是很像的。它要求生活质量的提高，更多的个人权利，更透明的政府。尽管中国中产阶级和其他国家比，政治上欠独立，人数并不多，价值趋向保守，但是中产阶级是推动民主的一种主要社会力量，这一假设和结论是成立的。中产阶级今天支持这个政权，不等于明天继续会支持，他们的政治立场一定会发生变化。
王：你已经从社会结构谈到中国民主转型的可能性。民主转型还需要经历一个政治过程。你的文章也是从结构和政治两个层面展开的，政治层面的考察是你的文章结论的依据之一。接下来可否请你侧重从政治层面、政治精英状况，谈一谈你为什么认为中国民主转型发生的可能性也很高？
裴：对的，还有政治层面。在政治层面，首先，民主化只靠来自于社会的推动是不够的，一定需要所谓的“内外夹击”。政治层面取决于政治精英的分裂。统治精英内部是否会分裂，这是最主要的问题。为什么统治精英内部会分裂呢？一方面（要有）来自社会的压力，中产阶级或者是其他反对精英的压力，另一方面，内部精英面对要求政治变革的压力会分裂。就是说，精英内部分化由几个原因造成。首先，社会的压力。其次，到了中等收入阶段，专制体制的经济表现肯定不像以前那么好，经济表现会越来越糟糕，会使专制精英一部分人感到有需要改变权力分配，因为专制体制权力分配总是不公正的，政治权力斗争永存。一旦出现经济表现不佳，统治精英当中的那些所谓机会主义者或者说野心家就会感到有机可图、有机可乘，借此机会把占据领导地位的人拉下来。这是一种权力斗争，是有可能出现的。一旦统治精英有权力斗争，为了打破统治集团内部中的政治均衡，一定（有人）要到统治集团外部去找同盟军，这时候就为社会动员创造了一个机会，这是一个政治条件。另外一个政治精英分裂的原因，就是统治集团面临社会越来越大的要求政治变革的压力，必须做出一个很困难的选择，是维持现状还是因应社会压力而进行变革。维持现状就要继续采取政治高压、镇压的手段，会造成很大的镇压代价，镇压成本越来越高。另一种看法，是认为必须要“与时俱进”，不能用老思维。这两种看法，是通过变革还是通过镇压来维持政权的生存，又是政治精英分裂的一个最主要问题。也就是说，一个是权力斗争，一个是到底怎样维持政权生存，这是两个导致精英分裂的核心问题。看看过去40年来的民主变革，从专制到民主的转型，都是围绕这两个问题，一个是政治精英内斗、摆不平，部分精英到外边寻找盟友；另一个是温和派和强硬派的斗争，如果温和派胜了，转型就开始，强硬派胜了转型就暂时不开始，但最终这个政权生存战略是否要调整的问题依然会存在，因为强硬派胜了维持现状，而维持现状成本很高，只是暂时把问题压下去，并没有解决问题。
王：在讨论民主转型发生的政治过程时，你认为转型发生之前要经历专制统治的衰落、崩溃。你提出中国的专制统治已经进入了衰落期。请问你的判断的依据是什么，衰落体现在什么地方？从衰落到崩溃大约要经历多长时间？
裴：专制向民主转型，一般是两个阶段。第一个阶段是一个漫长的溃败和衰落阶段，大概要10—15年。第二个阶段是崩溃，崩溃很快，不可预测。衰落阶段大家都看得到，崩溃阶段事先看不到。我的一个基本判断是，中国的专制体制已经进入衰落期。衰落期有几个症状。一是政治精英的普遍腐败，整个体制都很腐败，这从最近的习近平反腐可以看出来，反了4年，腐败还在继续，虽然腐败被压下去一点，根本没法消除。第二，整个政权被政治机会主义者渗透、把持，进入统治集团的政治精英没有任何理想，只不过进入政治集团进行寻租活动，这种情况导致的就是腐败。还有，统治集团的权威是被分裂的、被碎片化的，可以看到山头主义、帮派、各种关系网，整个体制的权威被碎片化，碰到危机是不堪一击的。其次，精英的内部团结已经基本瓦解。后天安门体制，也就是1989年后的体制，基本上是靠腐败来化解精英之间的矛盾，使精英保持表面上的团结。现在由于反腐、由集体领导转为个人领导，从制度化转为非制度化，这一系列的游戏规则或者说精英分赃规则被打破了。现在的中国的精英团结是毛时代结束之后最低的。政权衰败还有一个特征，整个统治集团和社会是越来越脱节的，社会的语言、想法、利益与整个统治集团基本上是平行世界，看上去生活在一个社会、一个国家，实际上风马牛不相及，是两个平行世界。中国专制衰败已经很严重了，衰败到哪一天导致政权崩溃呢?这很难讲。我个人判断还可以撑10年左右。
王：那么，中国可能会以什么方式或者说模式转型为民主呢？转型最有可能在什么情境下发生？你在表达对中国民主转型方式的预测时，用了英国历史学家提摩太·伽登·阿什新造的一个词reforlution。阿什曾长期在东欧做记者，认为东欧一些国家的转型模式既不是自上至下的改革（reform），也不是自下而上的革命(revolution)，而是两者的混合。我在几年前出版的《大转型：中国民主化战略》中，将reforlution这个词翻译成“革改”，也就是“革命+改革”；我注意到，你将这个词表述为“改良式革命”，传递的信息有所不同。可否请你解释一下，为什么中国的民主转型方式既不太可能是改革，也不太可能是革命，而是你所说的改良式革命？改良式革命又可以分为什么不同情况？
裴：从专制到民主的转型基本上有三个路径。一是改革，它是从上而下的、由统治精英主导的、掌控的，达成的结果基本符合统治精英的利益与计划。二是革命，自下而上，社会动员，组成大的联合力量或政治联盟，推翻统治集团，阿拉伯之春是最新的典型。第三，改良式革命或改革式革命，基本上以精英的有限改革开始，自上而下开始，这种改革促发了革命，以革命结束。为什么革命在中国不太可能？革命碰到的最大难题是军队、警察，是他们否能镇压革命。像中国这种后极权国家，特征就是统治集团对军队、警察的掌握控制是十分严密的，如果统治精英在基本团结的情况下，社会动员是不可能推翻这类政权的。历史上没有一个例子证明后极权国家可以被来自于社会的革命推翻。为什么说改革可能性并不是很大呢？因为最主要的，一是改革的时间问题，第二是威权国家可以改革，在后极权国家很难改革。中国这两个条件都没法达到，因为改革要成功，一定是政权衰败还没有进入晚期前，或政权衰败刚开始的时候，政治精英主动改革，那时，改革会得到广大公众的支持，改革成功的可能性就比较大。那个时候，改革的窗口还开敞着。公众、反对派对统治集团的希望并没有完全丧失。最好的例子是蒋经国，改革比较早，从79年开始（到2000年），国民党第一次丧失总统职位用了差不多20年时间。中国很难讲，它的改革窗口恐怕已经关闭。最理想的是习近平2012年当总书记时人们抱有厚望，搞改革成功几率比较大，但是，他走的正是反方向，进一步强化控制，并不是开放政治这样一个方向，中国的改革时机恐怕已经错过。第二，哪类专制体制可以改，哪类专制体制难改呢？根据民主转型的历史经验，威权体制自上而下改革的成功概率是存在的，但极权体制、后极权体制，像共产主义体制，改革是不可能成功的。第一，历史上没有成功的例子。仔细分析为什么共产主义政权改革不能成功，最主要是因为极权体制，一党制不仅控制政党，而且控制国家、经济，国家机器对社会渗透很深、很广。这种体制要改革，它没法放，一放整个全放，就会失去对整个社会的控制能力。所以，在中国一党制后极权体制下改革要成功困难重重。为什么说中国这种体制，如果要进行转型，可能就是前苏联模式，就是改革导致革命？因为如果政权溃败到了一定程度，精英一定会分化，分化后占上峰的、掌握权力的很可能是温和改革派，温和改革派认为可以通过有限改革维持现有体制的生存，所以，采取相对温和的改革，但相对温和的改革马上会导致社会动员，试想，到改革的时候，溃败已经到了一定阶段，社会对整个政权改革成功的希望基本已经破灭，一有改革（出现）的开放空间，社会动员就会形成。再有，极权体制主要通过党控制国家机器、控制经济，如果一改，党控制国家机器、控制经济的能力就急剧下降，党的掌控能力就会受到很大的削弱。第二，一般人没有意识到，后极权主义政权背有很大的历史包袱，这种政权对所统治的人民犯下滔天大罪，有一部血腥的历史，这个历史在改革开始之前被谎言或伪造的历史掩盖，一旦改革开始，罪恶的历史会抖落出来、揭露出来，历史合法性会瞬间消失。最后一个原因，一旦有限改革开始，统治精英会出现三种势力，会进一步分裂，一是温和改革派，二是激进改革派，三是保守派。统治集团的这种分裂会促使统治精英当中的激进改革派到社会当中去寻求盟友，形成一个势力很强大的革命派。这个时候，可以设想，一是统治精英集团会越来越弱，因为它四分五裂，另一方面，革命势力会越来越强，因为当中一部分人到社会寻找联盟，三是，旧的历史合法性荡然无存，以前对国家、社会、人民的罪行被彻底披露出来，这就是改良导致革命的最好时机。
王：你刚提到，苏联改良导致革命，这对读者是一个新的提法。戈尔巴乔夫开启了政治改革，后来一个保守的小集团发动政变，接下来苏联瓦解。为什么还说苏联是改良导致革命呢？我们没看到革命呀。
裴：它有革命呀。因为等到1991年8月的政变，革命已经基本完成，那个政变是反对革命的。到了9月份戈尔巴乔夫已经没有权力，苏联各加盟共和国得到实权控制，加盟共和国政府都是自己选出来的，已经停止向苏联中央缴纳财政收入，那时国家已经基本上垮台了。
王：你能否举一些其他国家的例子，改良导致革命的例子?波兰、匈牙利算不算？
裴：算。波兰走的是另一条道路，先是通过谈判，当初的一个联合工会组织（团结工会），也就是反对派，和共产党政府进行谈判，谈判的结果是进行一次选举。那次选举，很有趣，是在1989年6月4日，共产党政府大败，团结工会掌握权力。另一个改良导致革命的例子是匈牙利。现在，缅甸也差不多是改良导致革命。军政府开始和昂山素季谈判，结果在选举中根本没办法取胜，基本上在所有选区都失败。
王：捷克斯洛伐克是革命吧？罗马尼亚也是革命吧？保加利亚是不是革命？
裴：捷克斯洛伐克、罗马尼亚是革命。东欧情况比较复杂，不能算，因为旧政权是靠苏联红军维持的，本国统治集团动用军力来镇压革命是没有能力的。因此，在捷克、罗马尼亚，革命能够形成。罗马尼亚是军队反叛，致使革命能成功。保加利亚可能是改良导致革命。
王：突尼斯是革命吧？
裴：突尼斯完全是革命，阿拉伯之春都是革命。
王：我们要回到一个重要问题。这个问题你前面其实已经谈了很多，但还可以谈谈。为什么改革开始了反而更容易发生革命？人民为什么没有耐心等待改革继续进行直到完成？
裴：第一，刚才说过的（历史）合法性问题。这是后极权的历史包袱，它的历史是谎言史、说慌史，是谎言编制的历史，是血腥腥的镇压史。一旦改革开始后抖落出来，合法性的基础就没有了，这是很重要的。人们认为怎能容忍犯罪集团继续统治我们。研究前苏联崩溃的学者都得出这样一种结论。第二，改良肯定会造成两个结果，一是刚才说过，统治精英的内部分化，保守、温和、激进，一旦分化统治集团镇压的能力就很弱；再有，改良时会开放空间，包括政治、社会的空间，这给了社会反对势力的动员良机。第三，改良到革命的基本机制是力量平衡，在改良初期，根据亨廷顿的精辟分析，力量平衡基本上对政权有利，政权的控制能力大大高于社会反对力量的能力。这三个发展，也就是统治集团的内部分裂、历史合法性的消失、反对势力的动员空间进一步扩大，经过两三年，力量的对比就会造成一个颠覆性的变化，整个社会的反对势力越来越强，反对势力掌握的资源、能力、社会动员号召力、道义权威都大大超过统治集团。这时力量对比形成根本变化，他们的诉求、愿望、目标就会从有限改革转向为最大化的革命，也就是剧烈革命。
王：如果改革的速度和节奏比较快，有没有可能避免革命？
裴：这不太可能。如果要避免革命，唯一的战略就是要早改，如果晚改，不管怎么改、节奏快慢都要导致革命。如果节奏快，激进派变成了革命派，自己改也是革命（笑）。可设想这样的结局，戈尔巴乔夫85年上台，91年就下去了，由叶利钦取代，温和派被激进派取代，就是改革变成革命了。
王：你所说的“革命”怎样去理解，是否英文revolution字源意义上的“根本变化”?是否要求uprising， 就是民众的大规模抗议？说到革命，很多人会想到暴力，但是现在，大规模的抗议导致政权发生变化，也可以把它当成一场革命。你所说的“革命”是什么意思，能不能界定一下？
裴：这里的革命指的是政治革命，不是来自社会的革命。仔细看前苏联，有两个革命，一个是民族革命，帝国分崩了，另一个是政治革命，就是专制体制被瓦解了，被一个半民主体制取代，这一革命不是暴力的，是发生在政治层面的。革命在政治层面是两个方面，一个是整个政治精英、统治集团，除少数站出来变成革命派，其他人都下台丧失权力，这是政治精英集团被取代，这是一个层次上的革命；另外一个层次上的革命是整个统治体制、政治体制在很快的时间被另一种政治体制取代。从这两个来层次上来讲前苏联发生的是革命。 但是并不是所有的革命都是流血暴力-。
王：我也并不是说是流血的，而是大规模抗议推翻政权。
裴：自下而上被群众推翻，这个存在呀，像捷克、阿拉伯之春那是纯革命。如果是改良式革命，它的第二阶段是政治革命，并不是自下而上的社会抗争来导致政权的崩溃，这个过程中你会看到社会抗争，但是，并不是导致旧政权垮台的最重要因素，最重要的因素是政治精英的分裂和社会反对力量形成的巨大的政治联盟，有能力通过选举途径来获取政权。
王：现在已经清楚了，你所说的“革命”包括的范围要广一些，它包括短时间内政权、政治制度发生翻天覆地的变化，短时间内旧的政治精英被更替，也包括大规模民众抗议推翻政权，但是，不发生大规模抗议，也可能是革命。
裴：是，也可能是革命。
王：现在我们讨论另外一个问题。你刚才反复谈到后极权体制改革成功的可能性问题，认为威权主义可以经由改革民主化，后极权主义很难。专制体制可以分为几个主要类型，有极权体制、后极权体制、威权体制。极权主义是二十世纪兴起的一种新专制，专断权力从政治领域深入到整个社会，不仅宰制外在行为也宰制内心思想。它由信奉一种排他性的意识形态的政党实施一党专政，而该党通常又由一个最高领袖实施独裁领导。所有国民被政治化，被洗脑、动员、鼓励、强迫参加政治活动，连保持沉默、退缩到个人狭小圈子的自由都被剥夺了。后极权主义是极权主义的弱化形态，与极权主义有很大差异，在社会经济领域存在有限的多元化，产生了一种区别于官方意识形态的亚文化。中国在毛时代是典型的极权主义，1970年代末以来发生了巨大变化。关于中国现在政权在类型学上的归类，也就是它是威权主义还是后极权主义，或者是其他，学者们有不同看法。 从你的表述中看出，你认为中国是后极权体制，那么，后极权主义和威权主义有什么区别？
裴：最主要的区别有四点。一，威权体制一党制的结构、严密程度、内部的控制，远远不如后极权的政党。这是所谓列宁主义政党和非列宁主义政党的差别，如用中国共产党的标准来衡量，所有威权国家的政党都是乌合之众，没法和中国共产党比。所谓党国制，列宁主义政党和一般威权体制政党不可同日而语，完全是两种不同性质的组织。二，对经济的控制程度，后极权主义国家，尽管经过经济改革，控制程度远远高于威权体制。这可以从几个方面说，有国有企业、国家在经济成分中占有很高比重；中国改革40年了，国有经济占30—40%ＧＤＰ,一般威权国家直接掌握的企业很少。三，对国家机器的控制，特别是对军队、暴力机器的控制，对司法机构的控制，对官僚体制的控制。威权国家对军队的控制远远没有像中国后极权专制控制这样严密，中国是党军并不是国家军；司法就是为党服务的，在威权国家司法还是有相对的独立性。最后，对社会的控制。威权国家有更多的社会空间，社会力量、民间社会要比后极权国家大的多，中国和马来西亚比，马来西亚要好于中国。马来西亚是半威权国家，越南是后极权国家。越南比中国还是要好。和约旦、埃及比，埃及有反对党，有很多民间社团，政府对经济的控制很糟糕。
王：后极权政体有可能转变成威权政体，可以通过改革转变吗？
裴：至少历史上没有看见后极权向威权成功转型的例子，所有后极权的转型都是以革命告终（笑）。在前苏联，苏共垮台苏联解体后，中亚那些国家从共产主义统治转成个人威权统治。但除了苏联崩溃后出现个人威权统治，没有其他国家从后极权转成一党独大的威权。中国如果先转成台湾1970 代的威权体制，那就好多了，和平着陆、和平转型，渐进改革转型成功的概率就会很高，但这种转变到现在没有发生。
王：80年代末是有这种可能性的，当时想推行党政分开，像赵紫阳要搞的那些东西。你也曾提到这种可能性。
裴：当初87-88年赵紫阳搞的改革方案，基本上是一个从后极权转向威权的一张蓝图，它的中心是党政分开，因为威权和后极权最大差别是党政分开。由于89年的镇压，这张蓝图没有实施，中国丧失了一次（从后极权转向威权的）机会。
王：是的，后极权政体没有转变成威权的先例。国内有一种观点，有人提到三段论，它不太引人注意，但经常有人提到，例如，李凡先生发表在本刊创刊号上的文章《倒退：析当下中国的“晚期极权主义”》。这种观点认为中国要经过三个阶段才能变成民主国家：极权主义转变成威权主义然后发生民主转型；中国现在处于极权主义阶段，没有进到威权主义，所以，民主不会在中国发生；进入到威权主义以后，中国才有发生民主转型的政治条件。你怎么看这个观点？
裴：我认为这个观点没有理论逻辑。因为它没有看到极权体制是外强中干的体制，不能搞改革朝威权体制转型。极权转威权十分困难。极权是一个完整的体系，抽掉体系中的任何一块东西全体就会垮台。什么都不能动。仔细想想，就中国来说，如果把党从政府当中拿开，党就没有权威。党从经济当中拿开，党就没有资源来控制、笼络自己的支持者。党对军队失去控制就更难生存。极权体制很有趣，设计极权体制的时候，主要考虑的是控制，根本没有考虑让极权体制慢慢脱出，在减少控制的情况下能继续生存。极权从其英文术语totalitarianism讲，就是“全控”；如果从全控到半控转化，如何能保持自己生存，这是一个历史难题。这个历史难题，仔细想是有一个理论逻辑的，因为，所有控制都是一个系统，拿出一部分改了那个系统就会垮掉。
王：三段论我也不同意。它在理论上没有说明极权主义是如何转变成威权主义，另外，也与历史经验不符，历史上极权国家也发生过民主转型，像捷克斯洛伐克、东德、罗马利亚、保加利亚、阿尔巴尼亚。
裴：前苏联是最好的例子（笑）。
。
王：是的。
裴：现在比较有趣的是越南，比中国走得快一点，远一点。越南和中国现在比更靠近于威权，但仍是一个后极权。
王：我们还是回到中国。你认为中国更有可能的是将通过改良式革命变成民主国家，是否可以归结为两个依据：一，中国已经错过了改革的时间；二，后极权政体很难通过改革成功转变成民主政体。
裴：对的，对。
王：你知道的，托克维尔的《旧制度与大革命》在中国很有影响，特别是这几年。托克维尔有一个著名的观点，认为一个坏政府开始改革的时候是最危险的，改革时更容易发生革命，被革命所推翻。你在这个访谈开始的时候也提到，革命与改良问题、为什么改良会导致革命，是你在哈佛的博士论文所研究的问题。中国的一些政治精英、领导人似乎在吸取托克威尔根据法国大革命所总结的教训，王岐山推荐一些高级领导人看《旧制度与大革命》，这本书一时间在中国很畅销，颇有点洛阳纸贵。但他们吸取的教训似乎是，既然改革更容易发生革命，政权更容易被推翻，干脆不改算了；一句话，直截了当，“我们不改了，你们怎么办？！”你如何看这种认知？
裴：中国官方与托克维尔有不同的理解。官方的理解是，改良会导致革命，干脆不改了。他们没有看托克维尔这本书的全部。托克维尔要讲的是，实际等到法国改革的时候，旧政体病入膏肓，改反而促成革命。这和我刚才讲的观点是相符的，如果错过机会改革，那改革肯定会导致革命。如果改革要成功，一定不要错过机会，晚改不如早改。这是对你的问题的第一个回答。第二点，“我们就是不改你怎么办”？它没有考虑到不改有不改的成本，不改很多矛盾会激化，镇压成本会很高，表现、业绩会很糟糕，社会支持程度越来越低，这种情况下肯定会出现精英分化，这是毫无疑问的。不是你改不改的问题，是精英内部会摆不平。如果社会矛盾重重，民众很不满，酝酿情绪、有革命的危险，这种情况下，政治精英一定会分化。我们试问一下，毛去世后的1976、77年，汪东兴、华国锋根本不想改革，维持毛的现状；不是因为中国老百姓盼改革，主要是统治集团分裂，陈云都想改，邓小平都想改。具体人物（将来）不可预测，但是这种情况会出现。“不改你怎么办”，只是当政者的一种心态，并不是能做到的。
王：如果这种态度是有效的，世界上就不会有多少民主转型了；就像你也曾提到的，那样的话专制会是主流。有些国家没有发生改良但发生了革命，就像突尼斯、捷克斯洛伐克、罗马尼亚。并不是说只有改良是革命的前提，革命只发生在改良的情况下。不改良也会发生革命。
已经谈了不少时间了，但还有两个问题要讨论，很重要。有一种观点认为，民主化会导致动荡。宣扬这一观点的人有不同动机，同时，很多人也有这种担心、恐惧情绪，我把它称之为“转型恐惧症。”对这种情绪、这种担心、这种观点，你怎么看？
裴：这里有两个问题。一，把威权或后极权统治下的社会政治经济成本忽略了，因为，那个成本是巨大的，既有显性也有隐性的。，转型就是把这种体制的隐性成本体现出来，也就是转型出现的成本并不是转型本身，主要是威权统治造成的许多扭曲的成本。这个问题一定要认识清楚。第二，转型成本的高低，最大的因素有两个。一是统治精英不想改拖着，越拖成本越大，转型恐惧的原因还是统治精英的价值、利益和决策问题。另外，转型成本高低取决于国家能力，转型实际上是政权转型，政权转型并不意味着国家崩溃。许多人讲到政权转型就以为政权没了国家就没了。这是两回事，共产党没了，国家会存在。有些人把中国和清朝相比，完全不可比。清朝是一个传统的皇朝政权，而且是外来政权，没有被汉族接受的合法性。从国家能力来讲，清朝对社会的控制能力哪能跟中国共产党党国相比。从最简单的国家税收数据看，清朝的税收是3--4%GDP，是很小的政府，政府养着的大概就几千人，除了军队，政府只有很少的人，根本没有为公众服务的能力；不办学，不做其他事情，政府只到县一级。共产党现在不得了，整个国家体制膨大，攫取的财力是GDP的30—40%， 不知比清朝强几百倍。如果看过去40年世界上的民主转型，要看只能看和中国可比的国家，中等收入国家、前共产主义国家，不要把中东、非洲那些国家加进去，那些国家民众对国家的认同很低，民族四分五裂。政权垮台和国家垮台完全是两码事。在前苏联、印尼、菲律宾、东欧政权垮台后，国家机器照样运转正常；司法机构、军队、国家的官僚体制依然存在。所以转型的真正成本、暴力程度比历史上那些大动荡的革命要低很多。从历史角度看，转型成本、暴力程度很低。政权垮台国家依存这是第三波民主化的一个特征。我们不要对政权转型恐惧，要看事实。中国唯一最担心的不是国家垮台，最有可能出现的问题是新疆、西藏的民族问题，这两个地区有可能出现民族分裂而引发的暴力冲突，这是个现实问题。中国的汉族地区我们不用担心。它们不可能回到二十世纪初军阀分裂割据那种局面。
王：是的，转型发生政权垮掉，国家依然存在。许多人没想过，如果共产党垮了，依然有政府，照样有政府官员执行法律，有军队维护国家安全，天不会塌下来。
裴：是，有政府官员执行法律，有军队维护国家安全。
王：现在问最后一个问题。从1974年葡萄牙康乃馨革命开始，发生了席卷全球的第三波民主化浪潮，很多国家民主化。1974年比毛泽东毛泽东去世早两年，也就是大约与中国所谓“改革开放”开始相差不大的时间，世界上发生了第三波民主化浪潮。国内这些年有一种观点，反复出现，出于不同的原因、不同的动机，说第三波民主化失败了，各个国家很动荡。你怎么看这个观点？
裴：要评估第三波的民主化的成果，一定要看全体，不能看个例。我自己的分析是，有80—90个国家在过去42年中，从专制转变成选举民主体制，基本有一半国家相对成功，另外一半不成功，一种专制代替另一种专制，并不完全是民主代替了专制。这已经是50—55%了，这是了不起的成果。再看并不成功的国家，至少一半国家当中有些国家比以前改善很多。第二个理由是，不成功，你拿它跟什么比。不能拿新兴民主国家跟历史很悠久的民主国家比。说它不成功有可能经济上的不成功，或者法治上不健全。就像6年级的孩子今天踢足球，明天打篮球，篮球打得好不好，和美国的NBA比，那是胡扯呀，完全没有逻辑和可比性。第三，专制体制有很大的运行资本，也就是隐性成本，它对人的尊严的践踏，对人的基本权利的践踏，对人的道德的伤害是无法比的。这种成本和进步一起算进去，很难得出一个总体结论说第三波民主化是失败的。
王：你所说的不成功的第三波民主化国家包括经济上不成功或法治不健全的民主国家，这很重要。我要补充说明的一点是，迄今已经可以观察到，1970年代以来的第三波民主化国家，较之第一、第二波民主化，表现出更强的韧性、更不容易崩溃，虽然有相当一部分国家民主依然有明显缺陷，公民权利保护、法治方面要改进还需要时间和努力。从总体上看，第三波民主化取得了了不起的成就，民主国家数量在世界上大大增加了。1974年，全世界只有40各民主国家。根据“自由之家”的评估，1999年全世界有120个民主国家，2005年达到123个，此后几年中民主国家的数量逐年小幅下滑，2010年下降到115个，为过去10多年的最低点，此后又逐年上升，2013年回复到122个，2014达到125个。这个数字超过了独立国家总数的三分之二。
再次感谢你接受这个访谈。希望这个对话能对国内读者关于中国民主转型问题、中国前途问题的思考有帮助。在进行这个对话前，你曾提到你在研究关于专制政权崩溃后民主的建构问题，这是一个价值很高的课题，期待着你由此所产生的著述，在此我要借机为你提前做一个广告。再见。
（裴敏欣：哈佛大学博士，现任克莱蒙特∙麦肯纳学院政府学教授、凯克国际与战略研究中心主任。王天成：前北大法律系讲师，旅美中国政治、法律学者，《中国战略分析》共同主编。录音整理：张京生）
