2021年10月21日，視訊

 

曾建元

國立臺灣大學國家發展研究所法學博士

國立中央大學客家語文暨社會科學學系兼任副教授

華人民主書院協會理事長

 

詹佳宜

東吳大學人權研究學程研究生

華人民主書院研究助理

 

問：請問現在藏中和談的進展？

答：藏中之間現在沒有正式的和談，但是雙方之間的人馬會有接觸，現在這種接觸有時候可能是一些部門想要更新他們的檔案、資料，想要看了解和隨時掌握流亡藏人的方方面面有什麼更新，因此想要跟你接觸。因為雙方之間該通溝的已經溝通了，該傳達的己經傳達了，基本上談不上再有什麼誤解，而在這種雙方已經比較瞭解的基礎上很可能就只是去更新檔案資料，或在這個基礎上做一些不一定是與和談有關的決定，所以說，和談可能處於一種比較走不下去的狀態。

在這方面中國政府方面可能比較為難，因為藏人在談判的時候交出有關解決西藏問題的備忘錄《關於全體西藏民族得到名副其實自治的建議》，備忘錄的內容全部是按照《中華人民共和國憲法》寫的，所以中國政府對這個備忘錄很難說「不」，因為備忘錄的內容符合中國的憲法規定。當然也不能說「是」，因為說「是」就是和談成功了，就是要真正地落實和執行中國憲法有關民族區域自治以及發展和使用民族語言文字、信仰自由等內容，不能再說一套做一套了，這一點中國當然做不到，所以目前有一點走不下去的狀態。一般的認知中認為中國政府並沒有真正解決西藏問題的誠意，它只是把談判做為一個策略，做為一個把西藏運動控制住，或是限定在一定範圍的手段。

藏中關係還是兩岸關係，目前都處在「維持現狀」的狀態，不管內部有哪些不同的聲音，會不會產生變化都要看中國的態度，目前看來中國主要只是利用談判來黏住你，讓你在國際社會的發聲或者活動少一點，壓力小一點，而最初的這種要求隨著中國所謂的崛起，中國政府越來越強勢，國際社會越來越順從中國的意志，造成全世界都給中國拍馬屁的這樣形勢的情況下，它已經不太在乎西藏問題在國際上的壓力，因此有關西藏的和談在過去十多年間幾乎沒有任何進展。但是到了川普（Donald John Trump）上任以後，國際社會又跟中國槓上了，那個時候對中國政府而言，西藏問題可能又是一個問題了。在這個變化過程，可以看到習近平的政策是收攏政權搞集權或極權，把國家所有方方面面所有事情都要由共產黨來控制。

即使從這個角度來講，西藏人所要求的，或西藏人的中間道路，其實就是保存西藏人的特性，說藏語、信藏傳佛教，其他的政治上面，誰當官、誰當皇帝，我們沒有那麼計較、在乎。所以如果僅僅從這個角度來講，西藏問題的解決跟習近平的集權政策似乎也並沒有直接的衝突，或是說看不出來。如果和解需要找一些我們彼此之間具有的共同點的話，你會發現，在這個縫細之間，你還是可以找到一點點的空間。

現在國際社會有很多的改變，美國、歐洲、印度跟中國鬧得很不愉快，所以有很多人問西藏人「你們藏人打算在這中間要怎麼做?」，就像我剛剛談的，不管是中間道路或是獨立，其實我們西藏人能發揮或能做的很有限，在目前強強對峙的國際格局裡面，西藏人可以說是微不足道，西藏人即使把你全部身家性命或資本都加進去，對這個國際情勢的影響還是微不足道的，所以說，西藏人的任何行為對這個國際情勢很難產生影響或改變，而且還沒有辦法掌握自己的未來。因為西藏不像臺灣，臺灣有自己的本錢，臺灣有自己的戰略地位，很多越不喜歡中國的國家越需要臺灣，因為臺灣真的非常重要，它是一個實際的力量，西藏最多算是軟實力吧，不是硬實力，打道德輿論的時候用的上，真刀實槍地幹起來的話，恐怕連個位置都沒有，連名字都排不上。在這樣的情況下西藏能做的非常有限。

所以以西藏現在的格局來說只能「以不變應萬變」，真的到了互相攤牌、真的要做出一個勝敗或輸贏的時候，你就可能必須要選邊站，但這在之前西藏的選擇或押注對這個世界格局無足輕重，所以西藏應該還是會繼續保持一個原來的狀態。

 

問：西藏保持原來的狀態，但是在藏中和談小組做了重大改革？

答：其實並沒有，就像臺灣總統從主張臺獨的陳水扁換成主張統一的馬英九，再換了蔡英文，但不論怎麼換人，臺灣總體格局並沒有改變一樣。西藏也是一樣，司政換了人，也想要有所作為，但還是受制於中國的立場、自身的資源、力量和狀態，在這樣的時空環境下，新的司政能做的選擇其實是非常有限的。

再舉個例子，西藏有個藏軍，幾千人的軍隊，象徵性意義重大，而且在中印衝突最嚴重的時候，曝光率也很高，但實際上也就是幾千人的軍力，相對於彼此之間的體量，西藏軍隊也就那麼多，還納入印度軍隊的編制中，就變得有點無足輕重。

我的意思是在這樣的國際格局之下，不管換了誰上臺，就像改變家裡傢俱的擺設一樣，看似有變，實則一樣。

 

問：習近平上任以來第一次到拉薩，這會是藏中和談的契機嗎？

答：我認為跟和談沒有關係，應該是跟他的佈局有關係，因為中國在西藏的佈局涉及到兩個問題。

一個是跟印度的關係，中國在西藏修建鐵路、公路，不是為了發展西藏，而是為了因應跟印度未來可能會發生的衝突，因為印度就在喜馬拉雅山腳，但中國隔著2500平方公里的西藏高原。所以習近平首先視察的是鐵路，然後再乘坐鐵路，突顯了鐵路這一塊，而且中國也想把鐵路修到尼泊爾，所以它用鐵路來縮短中印邊界之間的距離，來跟印度之間達到一個平衡。

另外一個就是中國對西藏的政策，習近平強調西藏的宗教、文化屬於社會主義、屬於共產主義一樣，他們對西藏的佈局是遵循所謂的第二代民族政策，就是改變語言和宗教，或者說以此同化消滅西藏民族，削弱或改變西藏的宗教，甚至包括西藏人宗教中視師若佛，追隨上師以及重來世輕今生等觀念，並不是這些觀念正確與否的問題，而且這些觀念有礙於中國政府對西藏人的統戰和同化消滅的政策之實施，所以中國政府在西藏提倡所謂的中國文化，講實際或現實利益，輕來世或以現實的物質觀念來看待來世等，如果你將信仰凌駕於物質利益之上，自然就是聽寺院喇嘛或自己的心中的信仰；而如果是物質利益高於一切，自然就是對掌握一切現實物質利益資源的中國政府唯命是從，加上對西藏孩子強制的中文教育，未來，會有整個一代的西藏人都是以中文為母語，屆時，西藏宗教文化和中國文化的影響會此消彼長，那時候即使想要獨立，就像臺灣人，一邊說他是臺灣人，但他除了國語不會說第二種語言，只能從中以臺灣腔來做些微的區分，其實已經有點難解難分，屆時的西藏也會是如此。當然這都是中國政府所期待的，是據此而做的一個長期的佈局，中國政府希望在他長期的政策高壓窒息下，時間能夠靜靜地帶走西藏的人信仰、語言和傳統，然後去收割西藏民族的性命。習近平去西藏，如果涉及西藏問題，大概也是去佈局和規劃這些，而不會是為了和談，因為和談並不需要他跑到西藏去。所以我個人認為是跟這兩個問題有關，而不是跟西藏和談有關。

 

問：藏中和談目前的情況？

答：目前彼此之間並沒有任何直接的官方的或正式的接觸，更遑論和談。顯然，中國政府缺乏解決西藏問題的誠意。中國的憲法和《民族區域自治法》，還有中國政府的白皮書等一再宣稱各民族具有哪些權利等，這種表述方式對於想當然地認為憲法規定的等於現實中具有的西方人會具有一定的欺騙性，因此，欺騙，其實就是他們這樣表述的唯一目的，而不是真的要實現憲法的規定，因為西藏人提出的解決西藏問題的備忘錄等完全是按照中國的憲法提出的，如果中國政府想要解決西藏問題，你執行你的憲法就可以了。但中國政府顯然不願意這樣做，為了避開這個問題，中國政府會裝糊塗「西藏人是不是想獨立啊？」或是想要這個想要那個，欲加之罪何患無辭，類似這樣的一個狀態。西藏人當然想要推動和談，希望中國政府真的如憲法規定的那樣尊重西藏民族生存的權利，允許西藏人自由地使用自己的語言文字，可以自由地信仰自己的宗教，可以主導保護西藏人賴以生存的自然生態環境，但中國政府或中國的一些民族政策的制定者顯然以為他們具有絕對的優勢，不想尊重西藏人的權利，不想給西藏人任何生存延續空間，想要一勞永逸地同化消滅西藏民族，從而徹底解決西藏問題。所以，目前的和談問題，沒有其他任何的理由，也沒有時機不到的問題，只要中國願意，那個時機就到了。

 

問：可否說明藏中和談小組改組的真正原因是什麼？

答：其實這是跟選舉直接相關的問題，和談小組並不是一個獨立的常設機構，而是一個隨時可以由司政召集、並帶有諮商性質的存在，其中的很多成員來自世界各地，當然是代表司政的意志去推動和談。而這次當選的司政，將和談小組改成了常設性的機構以貫徹他的意志，並全部倚重在任的相關公務員。而代表前任司政意志的和談小組成員也就隨著選舉的結束和前任司政一樣結束了與和談小組及相關的職責。如此而已。因此這應該只是流亡政府內部的人事和職責調整。

 

問：請問司政本身對改善藏中關係有沒有什麼想法？

答：他一再申明的是兩點，一點是我們隨時都準備跟中國政府和談，用什麼樣的形式我們都沒有問題，形式不重要，實質要和談，這是第一點。

第二點，在沒有和談或者沒有達成協議之前，我們將繼續做西藏的代言人，繼續在國際上發聲，繼續譴責中國對西藏的暴行，或他們的政策，繼續尋求國際社會關心西藏、支持西藏，以及集體加入國際社會西藏的運動。

同時他也強調他會堅持中間道路，所以也就是，沒有什麼改變。

 

問：您剛提到中國人會來做一些檔案資料的更新，但疫情期間……？

答：這些都應該只是中國相關部門經常性的工作項目，當然在疫情期間他們過不來，而且這只是我們的猜測，也許他們還有其他的使命。不論如何，他們還是很認真努力，在疫情期間，他們也會以各種渠道比如說在東南亞國家見面，透過其他國家到印度等方式與流亡藏人交流，我們一般將這些接觸歸類為他們常態的檔案更新業務，雖然難於一概而論，實際是什麼其實也很難說，但只要不是正式的管道，如此歸類大概也八九不離十吧。總之，通過官方渠道的正式接觸還沒有。其他的就算是非正式或民間交流吧，不能太當真。大概是這樣一個狀態。

 

問：所以有可能這些人是試探性的？

答：一定是試探性的。但是你老來試探，不說明你的一些授權或是身份的話，那個意思不大嘛。所以我們一般認定他們只是相關部門在更新和豐富他們的檔案資料等，與和談無直接相關。當然我們也不會因此禁止或拒絕交流。

 

問：所以這些試探性的都是表達他們要跟西藏政府接觸？和談？

答：當然話題還是圍繞著和談解決西藏問題，因為那是西藏人最關心最想要達成的問題，所以他們都說要來解決和談，都是這樣說，但他們都不是真正的代表，這就有點像是魚餌，但讓你看的見卻吃不到，都這樣的一個狀態。

 

問：因為現在中華人民共和國方面，在形式上不承認西藏流亡政府，所以它要以官方提出一個正式的邀約，可能連對中國共產黨在形式上都有設限，所以會不會因為這樣的關係，他們才想方設法……？

答：不會啦。只要和談，但形式不拘。形式可以是達賴喇嘛的代表，以前我們就是這樣過去的，我們的代表對外，或對他們說是達賴喇嘛的代表，但回來還是向司政報告，不是向達賴喇嘛報告，他們也知道這一點，而且也是他們邀請，當然不會有書面那些，但都是他們邀請，我們再過去。所以這些方面來講不會有什麼技術上的障礙。你要願意做，而且已經做了很多年了，沒有技術上的障礙。

 

問：他們對於和談的內容沒有釋放一些空間……？

答：從他們的作為來看，他們無意解決西藏問題，或者用他們的話來說，內部有很多的衝突，他們在跟我們接觸的時候會塑造一個說中國內部有一個強硬派、一個和談派，兩個派別正在激烈的戰鬥，這樣的一個不知是塑造出的局，還是真有這樣的狀態，所以要我們去配合溫和派，去共同抵抗強硬派，但是你根本不知道有沒有這個溫和派、強硬派，還是根本就是一個左手一個右手，你其實也不知道，而且中國政府平常也是很喜歡玩這些詐術。西藏一開始就是亮底牌，我們就要這麼多，我們不要漫天要價，就地還價，我們不要這樣去做，我們尋求是雙方有一定的信任，在信任的基礎上才能放心呀，所以說，藏中之間的關係一定要建立在一定的信任的基礎之上，我們才能夠有保證。以前也簽過《中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議》（《十七條協議》），最後怎麼樣？

中國方面一直都有一些……就像中國政府常做的那樣，給你製造個問題，然後解決這個問題，再告訴你取得了很大的成果，實際上還是在原地一樣。中國政府在接觸的過程中會提出很多的疑問或問題，它也許只是想要拖延時間或黏著你，但既然提出疑問，西藏人就會設法給你解釋來釋疑，雖然對於很多的疑問覺得很初級，為這些最基本的疑問要花去很多的時間，但釋疑的事情可以一點一滴地持續進行，雖然也許這只是一種計謀，但總比沒有接觸、沒有疑問要好，而且歷史也會紀錄西藏人的誠意和努力，當然，歷史也不一定會公正，中國政府就很擅於扭曲歷史，無產階級中國文化大革命那麼大的事情，怪到四人幫身上，然後就沒事了。西藏的事情，未來他們一定也會說是誤會，是善意等，但無論如何，有和談有接觸都是好的，至少可以鼓舞西藏人，讓他們意識到西藏的自由問題並不是無解的問題，而是還在商談中的，至少還有一些希望，當然，中國政府也知道這一點，以前他們會說西藏問題是達賴喇嘛回來的問題，是一些農奴主想要恢復以前的制度，當中國政府和西藏代表討論西藏問題時，以上的說法就不攻自破，表明西藏問題的存在，就此而言，中國政府也不是在做無本生意，也是有一定風險的，不能純碎地斥之為玩詐術，但很多西藏人不會相信這些，這就是信任的問題，沒有了信任，你表達友好的微笑，他可能理解成為是奸笑，這樣就無解了，就很難繼續走下去，那就沒辦法了。

問：最近從中華人民共和國過來的這些人，宣稱來傳達中華人民共和國政府意思的那些人，他們過去與西藏流亡政府過去有無跟西藏往來呢？還是說都是不認識的人？如何判斷這個人的來意，或具有一定的代表性？

答：很難判斷，當然有些是我們很熟悉的，而且也有對西藏很真誠想要推動和談的人，但大部分是不熟悉的。我給你舉個例子，以前有一個人來找我，他宣稱代表中國政府，我不相信，我跟他說：我跟胡錦濤是姻親關係呀，他說：怎麼可能！，我說：對呀，我也可以自稱呀，也沒辦法證明呀。後來他給我拿來一套東西，是我過去在世界各地的中文報刊發表的一些文章，他說你看看。我很訝異：我寫過這東西嗎？我自己都不知道，但仔細看，就想起來了，喔對，以前有寫過。他用這個來證明是官方的，因為個人一定不會有興趣搜集這些東西，而且也搜集不到嘛。但是這並不表示他就代表中央，他可能確實跟官方有些聯繫，但不一定跟和談有關，他的真實身份其實還是不清楚。他們可以用各種方式證明與官方有關，但與官方有關不一定代表官方，更不一定代表跟和談有關，總之就是處於這樣的撲朔迷離當中。

 

問：您怎麼看印度對藏中關係的影響？

答：印度跟中國的關係現在是越來越糟了，以前有一陣子關係很好，在印度路上隨處可見OPPO（歐珀）、小米手機的廣告，那時候中國的電信完全佔有了印度市場，印度大概是發現它完全沒有佔到便宜，中國來印度設廠，但派來的都是自己的人，印度人只是做一些清掃，沒有為印度帶來利益，所以印度借著這次與中國的邊界衝突的機會，把這些全都趕走了，以前簽的什麼約定都不算數。雙方之間現在是重新來。中國過去在印度打下的基礎全都沒有了，全都要重新來，重新談判。印度充份的利用這次的衝突來掃除中國對印度沒有好處的力量。但商業、貿易一直都在，中國對印度來說一直都是前兩名的貿易夥伴。

我不認為印度希望跟中國有軍事衝突，但是印度借此加強了自己的軍事力量，因為東面有中國，北面有巴基斯坦，這對它是很大的威脅。而且印度要利用外部的威脅凝聚印度國內的民族主義，不同的宗教等，印度是最五顏六色的一個國家，你要把它凝聚起來有一個外部的敵人是最方便的。

 

問：您覺得司政對臺藏關係是否有期待，或是我們還可以再做些什麼？

答：這完全看臺灣啦，臺灣對西藏任何友善的動作西藏一定是百分之百的歡迎，因為對我們來說努力加強與世界各國的關係，不是說這種關係一定會帶來實質或物質的利益，強化關係本身就是讓西藏問題國際化，或是讓更多人知道西藏，這些都是我們很首要的目的。一個流亡的社會，只有十幾萬人，而且分散在世界各地，並沒有一般國家外交所具有的貿易國防等實質利益。更多的看世界各國對西藏做哪些開放，利用這個開放去做自己的事，所以你說彼此之間的關係是客氣的話了，臺灣對西藏任何的開放，西藏人都是非常地高興歡迎的。

像上次司政去見臺灣的駐德里駐印度臺北經濟文化中心代表葛葆萱，那時候司政就是提西藏能不能到臺灣去上學的問題，因為藏人可以去世界大部分國家上學，但是在臺灣去不了。對司政來說這大概是最容易的一個對臺灣影響最小的政策，你開放學校，拿簽證就可以來，而且你不用擔心他會居留，現在西藏人去臺灣尋求庇護居留的很少，他們的移民目標都選在歐美。擔心西藏人居留臺灣或許十年前會有，但現在大部份不會選擇臺灣了，因為臺灣對移民是很不歡迎的，還有很多的政策限制，你要把家人接過去都會有很多的障礙，但歐美很容易。所以只有一些想學中文的才會去。

對臺灣方面來說也知道不僅不能從西藏得到什麼實質的東西，而且還可能會因此招惹來自中國的不高興或壓力。因此，是否給西藏開放學生簽證等可能更多的是一種道義，而不是交換，當然如果臺灣給西藏人開放，除了會贏得西藏人的感謝，在一些領域或會有互利合作的空間。總之，因為西藏能夠給予的非常有限，所以對臺灣來說可能不希望跟西藏有什麼瓜葛。

對西藏來說，就是一直等在門口，看你開不開門。

 

問：臺灣的這個門檻的依據是什麼？

答：我不知道真正的依據是什麼，我個人感覺，臺灣不歡迎移民，尤其是不歡迎西藏人，因為緊跟在西藏人後面的就是中共的不爽和打壓，臺灣不喜歡中共但也犯不著為了西藏得罪中共，尤其是臺灣還有一些藍營或統派的人，對西藏的觀感大概不會很好。西藏雖然講中間道路，但藍營會覺得西藏人骨子裡是藏獨，而綠營支持者可能也不會買中間道路的帳，西藏在臺灣藍綠的眼中可能兩面都覺得政治不正確。

所以，如果不歡迎，對公務員來說可以找出一百個理由，國家安全也會是一個藉口，連印度人都不相信中國人可以收買西藏人，去為中共服務來傷害印度，臺灣怎麼能真的相信？印度非常相信西藏人，很多中國派過來的西藏人，他一到印度就會說：「我是中共派來的，我能做什麼？」所以印度讓藏人進去印度的軍隊和安全部門，而且讓他執行最機密的執行工作，那些西藏人很認真地做而且比印度人還積極，因為他真的視中共為敵，他把這個工作視為事業地一樣去做。中印邊界衝突時，印度人不願意上第一線，藏人搶著上第一線，要求派自己到第一線去。西藏人成群結隊地跑到印度來，印度人從來不會去懷疑。

西藏到臺灣都是到臺灣的工地打工，會影響臺灣的國安嗎？不會。但是你要找藉口、找理由則可以這麼說。所以如果從他們提出的什麼藉口去做解釋，我認為是沒有用的，因為這個藉口說清了他馬上可以找出另一個藉口。主要是他沒有這個意願。

 

問：流亡藏人到臺灣來在申請入境的時候，國籍是一個障礙嗎？

答：我認為不是，現在去臺灣的西藏人已經很少了，現在去的都是僧侶，僧侶大都是拿其他國家的護照，或者是IC（ Identity Certificate，印度旅行證 ）， IC直接填印度。我之前有一次入境臺灣，我填的是「西藏」，移民官把「西藏」擦掉寫「中國」，我就不要寫「中國」，寫中國我寧願不入境，他就說我一點都沒有想要讓你變成中國的意思，他只是電腦裡面需要填一個國家，但電腦中國家名單裡面沒有「西藏」，我說「印度」可以啊，結果它真的可以。所以對西藏人來說填「印度」沒有什麼障礙，但填「中國」他可能會不高興，對臺灣的移民官來說，填「印度」沒有什麼障礙，因為IC就是印度政府發的，總之不會填「西藏」，但是會填「印度」，他不會強迫你填「中國」，所以沒有技術上的障礙。

但在此之前聽說入境臺灣的西藏人會被要求一定要填「中國」，那個時候會有麻煩。

 

問：現任司政與過去司政最大的不同在哪裡？現任邊巴次仁最想解決的問題是什麼？

答：其實本質上沒有很大的差別，個人性格上的差別較大。本質上沒有差別，是因為西藏就這麼大，資源、狀態、時空背景都是一樣的，兩個人能做的選擇不多。在個人性格上兩個人都有很強的競爭意識，在選舉中也表現得很對立，但那是個人性格的對立，而不是政治立場或治理理念的對立，他們的立場都是中間道路，他們都會想辦法推動和談。我猜想邊巴次仁希望能夠推動和談，這可是前任十年沒有做到的，但最終一個巴掌拍不響，還是要看中共的反應。最想推動前任沒有做到的和談，因為前任十年他都沒有一次的和談。除此而外，以兩人的行事風格來講，前任比較美國化，他在美國接受教育的；現任的邊巴次仁是在流亡社會長大的，他是很西藏化，而且他對西藏流亡社會的鞏固，會有很多想法。當然，與和談一樣，有想法不一定就能夠實現，因為西藏流亡政府是在印度的國土上，任何事情都要看印度的臉色做事，並不能完全按照自己的意願推行。

所以基本上我個人認為他們雖然行事風格性格等很不一樣，但是政策都一樣，如果說有什麽偏重的話，洛桑森格比較把他的精力投注在印度、日本和美國，在他任內和這些國家的互動非常頻繁；而邊巴次仁可能比較看重印度本身與流亡藏人社區的建設本身，對美國、歐洲就比較同等對待，跟日本的淵源則沒有很深，他本人是本土型的，但不表示他放棄或看輕對外的發展，這一點他會通過他的部長去做一些拓展或是化解，他當然不會放棄這些領域，到目前為止，我們可以看出他非常注重推動藏中和談，當然，在這方面要做出明顯的成果還是比較困難。

 

問：西藏人民議會從司政上任後一直無法順利召開會議，最近才又開始復會，可以瞭解一下發生了什麼問題嗎？

答：這個不是什麼大問題，說來慚愧，其實就是人民議會和最高法院的當事者相互傲慢、相互停權開除等，剛開始議會裡面也是不分教派地區地一起傲慢，不知怎麼運作地，後來就變成了議會裡面的地區衝突，互相之間比賽傲慢和不服，以前針對最高法院時不分地區一致對外的議會，卻發展成根據地區屬性互鬥，然後蔓延到社會。西藏本來就有比較強的地區意識，或者說是像非洲、阿拉伯等國家存在的那種部落意識，被有心人士一挑動，到選舉時就變成不問是非只看地域屬性，相互刺激、一發不可收拾。國破家亡，還在玩地區衝突，實在是很可悲，不過，就像臺灣人中閩南人和客家人鬥一樣，這種地區意識的衝突之前也有過，只是從來沒有像這次這樣因為有網絡做助力而全民動員加入。不過，爭鬥各方都在大聲疾呼，呼籲西藏人要團結等，也都會強調絕對服從和支持達賴喇嘛主張、西藏議會通過的中間道路政策，所以，鬥而不破，等到有一天彼此鬥累了，鬥不出新把戲了，人民厭煩了，大概就會停止吧。因為《藏人流亡憲章》對出現這樣的狀況該怎麼辦沒有任何權威的規定，因此，可謂是束手無策，最後還是以達賴喇嘛尊者的名義要求議會向他們中一半人承認、一半人不承認的大法官宣誓就任，大家都照辦，議會也就召開了。雖然以地區屬性互鬥，動員力較強，但如果遇到達賴喇嘛尊者或西藏人都不願意看到的內部分裂，雙方都還不至於敢違背。

 

問：西藏的年輕一輩或是老年一輩會有意識形態的落差問題嗎？像是「獨立」或是「中間道路」？

答：我認為沒有意識型態的落差問題，因為這嚴格而言談不上是意識形態，而且，很多高喊「獨立」的年輕人已經移民國外，自己已經跳船了，去尋求自己的一片天地，然後反過來喊「獨立」，其中除了高喊「獨立」，真正身體力行地從事獨立運動的寥寥可數，至於真正主張西藏獨立，在流亡社會身體力行地推動獨立運動的人也不少，這些人在流亡社會是很受人民尊敬的。所以，這不是年輕或老年的問題，也不是獨立或中間道路的問題，很多人實際上是以獨立的名義在攻擊達賴喇嘛尊者，否則，但如果你問西藏人要不要獨立？應該是百分之百的人都要獨立呀，沒有人不要獨立，但是如果我們拿不到獨立，我們可以接受什麼？就是中間道路。

問題的核心很清楚，中間道路沒有反對獨立，問題僅僅是獨立雖然很好，但我們吃不到，所以退而求其次，尋求最基本的生存的機會。這對西藏人來說是很清楚的。

 

問：邊巴次仁曾說海外的藏人在世界各地的融入是一種優勢，但年輕一代的人對西藏的樣貌漸漸模糊，未來會不會慢慢沒有了，而不想要回到西藏去？

答：這個問題很大，是撼動根本的問題，司政大概還是要強調其正面的意義，一定要把我們的優勢講出來，但是我們做為流亡者，藏人分散到在世界各地的本身應該算是一種力量的削弱，這種分散會導致流亡藏人與政府和團體之間的關係越來越疏遠或疏鬆，宗教文化和民族認同的傳承會變得很困難，他們可能會更多地以自己的感受發表意見，比如剛才提到在國外高喊西藏獨立並攻擊達賴喇嘛尊者和西藏流亡政府的行為，就是在做削弱西藏的事情。因此，未來相關的變局對我們來說當然是很重要的問題。另外，流亡藏人在流亡中成長，西藏對他們來說只是一個遙遠的理想的國家，比較缺乏很切身的體會和關係。傳統的西藏社會，文化的傳承力道是很強的，佛教在其中發揮極為重要的作用，因為藏人社會濃厚的宗教文化氣息，人們很容易受其薰陶而是宗教文化和民族使命等得到傳承，但離開了藏人社會，沒有佛教文化氛圍，在一個陌生的環境中，大家會努力地設法融入當地的文化社會，逐漸地遠離自己的宗教文化，加上異鄉他國遇到困難或需要同族安慰時，或看到其他人得到母國關照時，自然會對西藏流亡政府抱著一種期待，希望流亡政府的資源有所傾斜，這樣就很容易形成一種勢，從而影響流亡政府的決策、運作和資源分配等。因為他們發現流亡政府一直在關心的重點設定在西藏境內，他們會想為什麼不關心我們流亡藏人？所以他們就會有「政府應該關心我們啊，我們在他國也很困難呀」等想法或行動，而當他們在異鄉安身立命的問題解決後，大部分都可能會融入當地。

以前的人講我對流亡政府有什麼貢獻，流亡政府給我們講授公務人員的守則時會說：流亡政府指東說西，你也要跟著說西，如果因為你的能力達成一件好事而獲得他們感謝或稱讚時，你應該說這是流亡政府的指令，要把功勞和榮譽給政府。如果政府指示你做的事情最後證明不得人心時，你要自己承擔責任，說明這是自己的個人行為，而不能把責任推給政府，幫助一個人做了好事要告訴別人這是流亡政府做的，但如果流亡政府做的事你做壞了，你把責任承擔下來，而且不能期待流亡政府會給你任何的補償，因為這是你做為一個西藏政府公務員的責任和義務，那個時候是這麼要求的。以前過年或公休日都要加班工作，雖然流亡政府規定公務員加班要補休，但是沒有人會提出補休，大家覺得提出補休那簡直是丟臉，但是現在的年輕人會要求補休，甚至會埋怨「8個小時上的班為什麼要上9個小時？」，很多時候僅僅是視之為一種謀生，而不是一種事業，一種使命感，畢竟他們就是在這樣的環境中長大的，會認為這是理所當然的。不過我還是相信新一代人做的會比前一代更好，因為環境不一樣，以前的人可能花十年的時間才能夠寫出一本書，現在可能只要上電腦一個月就可以寫一本書，並不是因為現在的人能力和努力比前人強，而是客觀環境和技術的發展，現代人可以做更多。所以我相信未來年輕人可以比我們做的更好，不一定是因為比前人更愛國或更有使命感，而是因為他們的知識和技術進步的環境等。

問：那如果藏中和談再十年、二十年依然沒有成功，那這個對未來的西藏人來說會不會已經不是他們的首要願望了？

答：我認為不會，畢竟血濃於水，民族的情懷和對故國的認同是人類難於割捨的情懷，會持續存在，更何況溫飽足而知榮辱，加上中國政府對待自己同胞的卑劣殘暴，以及西藏境內情勢的日趨惡化，都會迫使他們有所取捨，並會促使更多的人投入到在高壓下爭取民族自由和解放的運動中，這是毫無疑問的。但問題是，這樣的運動是否會服從流亡政府的統一領導呢？或是各自爲政各自行動？如果平時與流亡政府疏遠，沒有密切的連結，一些趁勢而起的人可能不願意接受權威，而否定權威又是那麼時髦的事情，而各種團體個人內部協調的討論在疏遠或藐視流亡政府權威的情況下，必然會淪為喋喋不休的爭論和內訌，很難真的達成一致，這是全世界所有流亡者普遍存在或面臨的問題，也是世界上絕大部分流亡社會難於存續而最終分崩離析的原因。而西藏流亡社會半個多世紀的存續就是得益於對政府權威的自覺服從。因此，服從流亡政府的權威和遊戲規則，在流亡政府的權威和遊戲規則下常規運作是非常重要的，當藏人離散世界各地，與西藏宗教文化氛圍和流亡政府比較疏遠時，根基於西藏宗教文化中的對政府的認同和服從的動力可能就會減弱，從而使統一的協調變的比較困難。而沒有統一的運作，任何的運動都難免失敗。所以說，這不是他願意不願意的問題，而是民族和國家生死存亡的問題，更不是人權問題，人權談的是你過的好不好的問題。我最討厭把西藏問題轉化成人權議題，因為我們面臨的其實是生死存亡的問題。

問：新任司政對於凝聚藏人有無特別的政策？

答：我認為沒有什麼特別的政策或靈丹妙藥，沒有，如果說有，那也是中共在西藏的壓迫政策迫使西藏人團結在一起，你可以內鬥，但絕不會容忍內鬥演化成促使流亡社會走向分裂等分化流亡藏人的言行，我堅信這一點，這是民意之所在，也是生死存亡間必然的結果。除此而外，一些人既然決定引燃地區觀念下內訌的這堆乾草，則一般民選政府很難用一些政策去化解掉，因為民選政府本身可能也會被歸類為內訌中的某一陣營而不是超然的。

問：現在中華人民共和國對藏中和談興緻缺缺，是否是因為對它沒有利？

答：我認為藏中和談對它是有利的，因為他們就解決了他們對西藏的主權問題，但問題是中國政府顯然並不滿足於這一點，而是以「非我族類其心必異」的狹隘心態，想要以高壓政策徹底消滅西藏的宗教文化語言等，從而達成將西藏民族完全同化的目的。以前看到一本書介紹以色列跟阿拉伯打仗，一位以色列的將軍說，反正我們已經得罪了他們，也得罪了世界，那就乾脆大幹一場吧。現在的中國政府大概就是抱著這樣的一個心態，反正我是獨裁政府，反正我是共產黨，反正這個世界沒人喜歡我，我就利用這個機會想辦法同化消滅西藏人，未來的中國，當然會假惺惺地悼念西藏人，會說「唉呀，西藏這樣的一個民族、文化被消滅掉了」，那都是共產黨的罪惡，然後會說，既然現在已經走到這一步了，那就一直往前走吧！

中國一直都很善於這樣做，每次完事後編造一些謊言或故事，或把罪責推給誰，改變一些歷史的記憶，然後大家就相信了如此循環輪迴。因此，中國政府是想要的把西藏問題完全解決掉，就像希特勒（Adolf Hitler）要把猶太問題完全解決、根本解決。

 

問：臺灣政府可以做些什麼促進藏中和談？

答：臺灣其實可以做的很多，從政治層面講，臺灣可以做的很多，而且對西藏和臺灣都有利，只是看臺灣有沒有做這樣的選擇。很多人說要跟中國簽和平協議，「和平協議看西藏，一國兩制看香港」，西藏不是已經簽了？簽了中共跟以前還是一樣的啊，對臺灣也是有警示作用，這個警示作也用也會迫使中共在這方面要做出一些承諾或改變，所以這個局就可以活起來，就不會是僵局，而是活局。然後往更高的道德層面來看對臺灣是有利的，因為臺灣就是一個道德上的至高點，民主、自由之類的。

但是臺灣在這些方面沒有很強的興趣，它只做一點點，因為涉及到中共，臺灣不喜歡中共，但也不太想得罪、或者說挑釁中共，因為任何事情中共都可以解釋成為是對它的挑釁，更何況西藏問題是中共向國際社會公開宣示的它的核心利益之一，另一個核心利益是臺灣問題，所以，大家不太想碰。否則，可以做得很多，弱者或被中共威脅或被壓迫者的聯盟，相互支持，乃至於一般地宣示臺灣主權的留學生簽證等等，可以做得很多，宣示的意味可以更強，這些不是物質可以衡量的利益，但最終還是要看臺灣政府基於臺灣的利益而做出的判斷和取捨。

目前在臺灣，關心和支持西藏的主要是一些非政府組織和立法委員、議員等民意代表，主流媒體也比較迴避西藏議題。大概是這樣一種狀態。

 

2021年10月21日，視訊

 

曾建元

國立臺灣大學國家發展研究所法學博士

國立中央大學客家語文暨社會科學學系兼任副教授

華人民主書院協會理事長

 

詹佳宜

東吳大學人權研究學程研究生

華人民主書院研究助理

 

問：請問現在藏中和談的進展？

答：藏中之間現在沒有正式的和談，但是雙方之間的人馬會有接觸，現在這種接觸有時候可能是一些部門想要更新他們的檔案、資料，想要看了解和隨時掌握流亡藏人的方方面面有什麼更新，因此想要跟你接觸。因為雙方之間該通溝的已經溝通了，該傳達的己經傳達了，基本上談不上再有什麼誤解，而在這種雙方已經比較瞭解的基礎上很可能就只是去更新檔案資料，或在這個基礎上做一些不一定是與和談有關的決定，所以說，和談可能處於一種比較走不下去的狀態。

在這方面中國政府方面可能比較為難，因為藏人在談判的時候交出有關解決西藏問題的備忘錄《關於全體西藏民族得到名副其實自治的建議》，備忘錄的內容全部是按照《中華人民共和國憲法》寫的，所以中國政府對這個備忘錄很難說「不」，因為備忘錄的內容符合中國的憲法規定。當然也不能說「是」，因為說「是」就是和談成功了，就是要真正地落實和執行中國憲法有關民族區域自治以及發展和使用民族語言文字、信仰自由等內容，不能再說一套做一套了，這一點中國當然做不到，所以目前有一點走不下去的狀態。一般的認知中認為中國政府並沒有真正解決西藏問題的誠意，它只是把談判做為一個策略，做為一個把西藏運動控制住，或是限定在一定範圍的手段。

藏中關係還是兩岸關係，目前都處在「維持現狀」的狀態，不管內部有哪些不同的聲音，會不會產生變化都要看中國的態度，目前看來中國主要只是利用談判來黏住你，讓你在國際社會的發聲或者活動少一點，壓力小一點，而最初的這種要求隨著中國所謂的崛起，中國政府越來越強勢，國際社會越來越順從中國的意志，造成全世界都給中國拍馬屁的這樣形勢的情況下，它已經不太在乎西藏問題在國際上的壓力，因此有關西藏的和談在過去十多年間幾乎沒有任何進展。但是到了川普（Donald John Trump）上任以後，國際社會又跟中國槓上了，那個時候對中國政府而言，西藏問題可能又是一個問題了。在這個變化過程，可以看到習近平的政策是收攏政權搞集權或極權，把國家所有方方面面所有事情都要由共產黨來控制。

即使從這個角度來講，西藏人所要求的，或西藏人的中間道路，其實就是保存西藏人的特性，說藏語、信藏傳佛教，其他的政治上面，誰當官、誰當皇帝，我們沒有那麼計較、在乎。所以如果僅僅從這個角度來講，西藏問題的解決跟習近平的集權政策似乎也並沒有直接的衝突，或是說看不出來。如果和解需要找一些我們彼此之間具有的共同點的話，你會發現，在這個縫細之間，你還是可以找到一點點的空間。

現在國際社會有很多的改變，美國、歐洲、印度跟中國鬧得很不愉快，所以有很多人問西藏人「你們藏人打算在這中間要怎麼做?」，就像我剛剛談的，不管是中間道路或是獨立，其實我們西藏人能發揮或能做的很有限，在目前強強對峙的國際格局裡面，西藏人可以說是微不足道，西藏人即使把你全部身家性命或資本都加進去，對這個國際情勢的影響還是微不足道的，所以說，西藏人的任何行為對這個國際情勢很難產生影響或改變，而且還沒有辦法掌握自己的未來。因為西藏不像臺灣，臺灣有自己的本錢，臺灣有自己的戰略地位，很多越不喜歡中國的國家越需要臺灣，因為臺灣真的非常重要，它是一個實際的力量，西藏最多算是軟實力吧，不是硬實力，打道德輿論的時候用的上，真刀實槍地幹起來的話，恐怕連個位置都沒有，連名字都排不上。在這樣的情況下西藏能做的非常有限。

所以以西藏現在的格局來說只能「以不變應萬變」，真的到了互相攤牌、真的要做出一個勝敗或輸贏的時候，你就可能必須要選邊站，但這在之前西藏的選擇或押注對這個世界格局無足輕重，所以西藏應該還是會繼續保持一個原來的狀態。

 

問：西藏保持原來的狀態，但是在藏中和談小組做了重大改革？

答：其實並沒有，就像臺灣總統從主張臺獨的陳水扁換成主張統一的馬英九，再換了蔡英文，但不論怎麼換人，臺灣總體格局並沒有改變一樣。西藏也是一樣，司政換了人，也想要有所作為，但還是受制於中國的立場、自身的資源、力量和狀態，在這樣的時空環境下，新的司政能做的選擇其實是非常有限的。

再舉個例子，西藏有個藏軍，幾千人的軍隊，象徵性意義重大，而且在中印衝突最嚴重的時候，曝光率也很高，但實際上也就是幾千人的軍力，相對於彼此之間的體量，西藏軍隊也就那麼多，還納入印度軍隊的編制中，就變得有點無足輕重。

我的意思是在這樣的國際格局之下，不管換了誰上臺，就像改變家裡傢俱的擺設一樣，看似有變，實則一樣。

 

問：習近平上任以來第一次到拉薩，這會是藏中和談的契機嗎？

答：我認為跟和談沒有關係，應該是跟他的佈局有關係，因為中國在西藏的佈局涉及到兩個問題。

一個是跟印度的關係，中國在西藏修建鐵路、公路，不是為了發展西藏，而是為了因應跟印度未來可能會發生的衝突，因為印度就在喜馬拉雅山腳，但中國隔著2500平方公里的西藏高原。所以習近平首先視察的是鐵路，然後再乘坐鐵路，突顯了鐵路這一塊，而且中國也想把鐵路修到尼泊爾，所以它用鐵路來縮短中印邊界之間的距離，來跟印度之間達到一個平衡。

另外一個就是中國對西藏的政策，習近平強調西藏的宗教、文化屬於社會主義、屬於共產主義一樣，他們對西藏的佈局是遵循所謂的第二代民族政策，就是改變語言和宗教，或者說以此同化消滅西藏民族，削弱或改變西藏的宗教，甚至包括西藏人宗教中視師若佛，追隨上師以及重來世輕今生等觀念，並不是這些觀念正確與否的問題，而且這些觀念有礙於中國政府對西藏人的統戰和同化消滅的政策之實施，所以中國政府在西藏提倡所謂的中國文化，講實際或現實利益，輕來世或以現實的物質觀念來看待來世等，如果你將信仰凌駕於物質利益之上，自然就是聽寺院喇嘛或自己的心中的信仰；而如果是物質利益高於一切，自然就是對掌握一切現實物質利益資源的中國政府唯命是從，加上對西藏孩子強制的中文教育，未來，會有整個一代的西藏人都是以中文為母語，屆時，西藏宗教文化和中國文化的影響會此消彼長，那時候即使想要獨立，就像臺灣人，一邊說他是臺灣人，但他除了國語不會說第二種語言，只能從中以臺灣腔來做些微的區分，其實已經有點難解難分，屆時的西藏也會是如此。當然這都是中國政府所期待的，是據此而做的一個長期的佈局，中國政府希望在他長期的政策高壓窒息下，時間能夠靜靜地帶走西藏的人信仰、語言和傳統，然後去收割西藏民族的性命。習近平去西藏，如果涉及西藏問題，大概也是去佈局和規劃這些，而不會是為了和談，因為和談並不需要他跑到西藏去。所以我個人認為是跟這兩個問題有關，而不是跟西藏和談有關。

 

問：藏中和談目前的情況？

答：目前彼此之間並沒有任何直接的官方的或正式的接觸，更遑論和談。顯然，中國政府缺乏解決西藏問題的誠意。中國的憲法和《民族區域自治法》，還有中國政府的白皮書等一再宣稱各民族具有哪些權利等，這種表述方式對於想當然地認為憲法規定的等於現實中具有的西方人會具有一定的欺騙性，因此，欺騙，其實就是他們這樣表述的唯一目的，而不是真的要實現憲法的規定，因為西藏人提出的解決西藏問題的備忘錄等完全是按照中國的憲法提出的，如果中國政府想要解決西藏問題，你執行你的憲法就可以了。但中國政府顯然不願意這樣做，為了避開這個問題，中國政府會裝糊塗「西藏人是不是想獨立啊？」或是想要這個想要那個，欲加之罪何患無辭，類似這樣的一個狀態。西藏人當然想要推動和談，希望中國政府真的如憲法規定的那樣尊重西藏民族生存的權利，允許西藏人自由地使用自己的語言文字，可以自由地信仰自己的宗教，可以主導保護西藏人賴以生存的自然生態環境，但中國政府或中國的一些民族政策的制定者顯然以為他們具有絕對的優勢，不想尊重西藏人的權利，不想給西藏人任何生存延續空間，想要一勞永逸地同化消滅西藏民族，從而徹底解決西藏問題。所以，目前的和談問題，沒有其他任何的理由，也沒有時機不到的問題，只要中國願意，那個時機就到了。

 

問：可否說明藏中和談小組改組的真正原因是什麼？

答：其實這是跟選舉直接相關的問題，和談小組並不是一個獨立的常設機構，而是一個隨時可以由司政召集、並帶有諮商性質的存在，其中的很多成員來自世界各地，當然是代表司政的意志去推動和談。而這次當選的司政，將和談小組改成了常設性的機構以貫徹他的意志，並全部倚重在任的相關公務員。而代表前任司政意志的和談小組成員也就隨著選舉的結束和前任司政一樣結束了與和談小組及相關的職責。如此而已。因此這應該只是流亡政府內部的人事和職責調整。

 

問：請問司政本身對改善藏中關係有沒有什麼想法？

答：他一再申明的是兩點，一點是我們隨時都準備跟中國政府和談，用什麼樣的形式我們都沒有問題，形式不重要，實質要和談，這是第一點。

第二點，在沒有和談或者沒有達成協議之前，我們將繼續做西藏的代言人，繼續在國際上發聲，繼續譴責中國對西藏的暴行，或他們的政策，繼續尋求國際社會關心西藏、支持西藏，以及集體加入國際社會西藏的運動。

同時他也強調他會堅持中間道路，所以也就是，沒有什麼改變。

 

問：您剛提到中國人會來做一些檔案資料的更新，但疫情期間……？

答：這些都應該只是中國相關部門經常性的工作項目，當然在疫情期間他們過不來，而且這只是我們的猜測，也許他們還有其他的使命。不論如何，他們還是很認真努力，在疫情期間，他們也會以各種渠道比如說在東南亞國家見面，透過其他國家到印度等方式與流亡藏人交流，我們一般將這些接觸歸類為他們常態的檔案更新業務，雖然難於一概而論，實際是什麼其實也很難說，但只要不是正式的管道，如此歸類大概也八九不離十吧。總之，通過官方渠道的正式接觸還沒有。其他的就算是非正式或民間交流吧，不能太當真。大概是這樣一個狀態。

 

問：所以有可能這些人是試探性的？

答：一定是試探性的。但是你老來試探，不說明你的一些授權或是身份的話，那個意思不大嘛。所以我們一般認定他們只是相關部門在更新和豐富他們的檔案資料等，與和談無直接相關。當然我們也不會因此禁止或拒絕交流。

 

問：所以這些試探性的都是表達他們要跟西藏政府接觸？和談？

答：當然話題還是圍繞著和談解決西藏問題，因為那是西藏人最關心最想要達成的問題，所以他們都說要來解決和談，都是這樣說，但他們都不是真正的代表，這就有點像是魚餌，但讓你看的見卻吃不到，都這樣的一個狀態。

 

問：因為現在中華人民共和國方面，在形式上不承認西藏流亡政府，所以它要以官方提出一個正式的邀約，可能連對中國共產黨在形式上都有設限，所以會不會因為這樣的關係，他們才想方設法……？

答：不會啦。只要和談，但形式不拘。形式可以是達賴喇嘛的代表，以前我們就是這樣過去的，我們的代表對外，或對他們說是達賴喇嘛的代表，但回來還是向司政報告，不是向達賴喇嘛報告，他們也知道這一點，而且也是他們邀請，當然不會有書面那些，但都是他們邀請，我們再過去。所以這些方面來講不會有什麼技術上的障礙。你要願意做，而且已經做了很多年了，沒有技術上的障礙。

 

問：他們對於和談的內容沒有釋放一些空間……？

答：從他們的作為來看，他們無意解決西藏問題，或者用他們的話來說，內部有很多的衝突，他們在跟我們接觸的時候會塑造一個說中國內部有一個強硬派、一個和談派，兩個派別正在激烈的戰鬥，這樣的一個不知是塑造出的局，還是真有這樣的狀態，所以要我們去配合溫和派，去共同抵抗強硬派，但是你根本不知道有沒有這個溫和派、強硬派，還是根本就是一個左手一個右手，你其實也不知道，而且中國政府平常也是很喜歡玩這些詐術。西藏一開始就是亮底牌，我們就要這麼多，我們不要漫天要價，就地還價，我們不要這樣去做，我們尋求是雙方有一定的信任，在信任的基礎上才能放心呀，所以說，藏中之間的關係一定要建立在一定的信任的基礎之上，我們才能夠有保證。以前也簽過《中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議》（《十七條協議》），最後怎麼樣？

中國方面一直都有一些……就像中國政府常做的那樣，給你製造個問題，然後解決這個問題，再告訴你取得了很大的成果，實際上還是在原地一樣。中國政府在接觸的過程中會提出很多的疑問或問題，它也許只是想要拖延時間或黏著你，但既然提出疑問，西藏人就會設法給你解釋來釋疑，雖然對於很多的疑問覺得很初級，為這些最基本的疑問要花去很多的時間，但釋疑的事情可以一點一滴地持續進行，雖然也許這只是一種計謀，但總比沒有接觸、沒有疑問要好，而且歷史也會紀錄西藏人的誠意和努力，當然，歷史也不一定會公正，中國政府就很擅於扭曲歷史，無產階級中國文化大革命那麼大的事情，怪到四人幫身上，然後就沒事了。西藏的事情，未來他們一定也會說是誤會，是善意等，但無論如何，有和談有接觸都是好的，至少可以鼓舞西藏人，讓他們意識到西藏的自由問題並不是無解的問題，而是還在商談中的，至少還有一些希望，當然，中國政府也知道這一點，以前他們會說西藏問題是達賴喇嘛回來的問題，是一些農奴主想要恢復以前的制度，當中國政府和西藏代表討論西藏問題時，以上的說法就不攻自破，表明西藏問題的存在，就此而言，中國政府也不是在做無本生意，也是有一定風險的，不能純碎地斥之為玩詐術，但很多西藏人不會相信這些，這就是信任的問題，沒有了信任，你表達友好的微笑，他可能理解成為是奸笑，這樣就無解了，就很難繼續走下去，那就沒辦法了。

問：最近從中華人民共和國過來的這些人，宣稱來傳達中華人民共和國政府意思的那些人，他們過去與西藏流亡政府過去有無跟西藏往來呢？還是說都是不認識的人？如何判斷這個人的來意，或具有一定的代表性？

答：很難判斷，當然有些是我們很熟悉的，而且也有對西藏很真誠想要推動和談的人，但大部分是不熟悉的。我給你舉個例子，以前有一個人來找我，他宣稱代表中國政府，我不相信，我跟他說：我跟胡錦濤是姻親關係呀，他說：怎麼可能！，我說：對呀，我也可以自稱呀，也沒辦法證明呀。後來他給我拿來一套東西，是我過去在世界各地的中文報刊發表的一些文章，他說你看看。我很訝異：我寫過這東西嗎？我自己都不知道，但仔細看，就想起來了，喔對，以前有寫過。他用這個來證明是官方的，因為個人一定不會有興趣搜集這些東西，而且也搜集不到嘛。但是這並不表示他就代表中央，他可能確實跟官方有些聯繫，但不一定跟和談有關，他的真實身份其實還是不清楚。他們可以用各種方式證明與官方有關，但與官方有關不一定代表官方，更不一定代表跟和談有關，總之就是處於這樣的撲朔迷離當中。

 

問：您怎麼看印度對藏中關係的影響？

答：印度跟中國的關係現在是越來越糟了，以前有一陣子關係很好，在印度路上隨處可見OPPO（歐珀）、小米手機的廣告，那時候中國的電信完全佔有了印度市場，印度大概是發現它完全沒有佔到便宜，中國來印度設廠，但派來的都是自己的人，印度人只是做一些清掃，沒有為印度帶來利益，所以印度借著這次與中國的邊界衝突的機會，把這些全都趕走了，以前簽的什麼約定都不算數。雙方之間現在是重新來。中國過去在印度打下的基礎全都沒有了，全都要重新來，重新談判。印度充份的利用這次的衝突來掃除中國對印度沒有好處的力量。但商業、貿易一直都在，中國對印度來說一直都是前兩名的貿易夥伴。

我不認為印度希望跟中國有軍事衝突，但是印度借此加強了自己的軍事力量，因為東面有中國，北面有巴基斯坦，這對它是很大的威脅。而且印度要利用外部的威脅凝聚印度國內的民族主義，不同的宗教等，印度是最五顏六色的一個國家，你要把它凝聚起來有一個外部的敵人是最方便的。

 

問：您覺得司政對臺藏關係是否有期待，或是我們還可以再做些什麼？

答：這完全看臺灣啦，臺灣對西藏任何友善的動作西藏一定是百分之百的歡迎，因為對我們來說努力加強與世界各國的關係，不是說這種關係一定會帶來實質或物質的利益，強化關係本身就是讓西藏問題國際化，或是讓更多人知道西藏，這些都是我們很首要的目的。一個流亡的社會，只有十幾萬人，而且分散在世界各地，並沒有一般國家外交所具有的貿易國防等實質利益。更多的看世界各國對西藏做哪些開放，利用這個開放去做自己的事，所以你說彼此之間的關係是客氣的話了，臺灣對西藏任何的開放，西藏人都是非常地高興歡迎的。

像上次司政去見臺灣的駐德里駐印度臺北經濟文化中心代表葛葆萱，那時候司政就是提西藏能不能到臺灣去上學的問題，因為藏人可以去世界大部分國家上學，但是在臺灣去不了。對司政來說這大概是最容易的一個對臺灣影響最小的政策，你開放學校，拿簽證就可以來，而且你不用擔心他會居留，現在西藏人去臺灣尋求庇護居留的很少，他們的移民目標都選在歐美。擔心西藏人居留臺灣或許十年前會有，但現在大部份不會選擇臺灣了，因為臺灣對移民是很不歡迎的，還有很多的政策限制，你要把家人接過去都會有很多的障礙，但歐美很容易。所以只有一些想學中文的才會去。

對臺灣方面來說也知道不僅不能從西藏得到什麼實質的東西，而且還可能會因此招惹來自中國的不高興或壓力。因此，是否給西藏開放學生簽證等可能更多的是一種道義，而不是交換，當然如果臺灣給西藏人開放，除了會贏得西藏人的感謝，在一些領域或會有互利合作的空間。總之，因為西藏能夠給予的非常有限，所以對臺灣來說可能不希望跟西藏有什麼瓜葛。

對西藏來說，就是一直等在門口，看你開不開門。

 

問：臺灣的這個門檻的依據是什麼？

答：我不知道真正的依據是什麼，我個人感覺，臺灣不歡迎移民，尤其是不歡迎西藏人，因為緊跟在西藏人後面的就是中共的不爽和打壓，臺灣不喜歡中共但也犯不著為了西藏得罪中共，尤其是臺灣還有一些藍營或統派的人，對西藏的觀感大概不會很好。西藏雖然講中間道路，但藍營會覺得西藏人骨子裡是藏獨，而綠營支持者可能也不會買中間道路的帳，西藏在臺灣藍綠的眼中可能兩面都覺得政治不正確。

所以，如果不歡迎，對公務員來說可以找出一百個理由，國家安全也會是一個藉口，連印度人都不相信中國人可以收買西藏人，去為中共服務來傷害印度，臺灣怎麼能真的相信？印度非常相信西藏人，很多中國派過來的西藏人，他一到印度就會說：「我是中共派來的，我能做什麼？」所以印度讓藏人進去印度的軍隊和安全部門，而且讓他執行最機密的執行工作，那些西藏人很認真地做而且比印度人還積極，因為他真的視中共為敵，他把這個工作視為事業地一樣去做。中印邊界衝突時，印度人不願意上第一線，藏人搶著上第一線，要求派自己到第一線去。西藏人成群結隊地跑到印度來，印度人從來不會去懷疑。

西藏到臺灣都是到臺灣的工地打工，會影響臺灣的國安嗎？不會。但是你要找藉口、找理由則可以這麼說。所以如果從他們提出的什麼藉口去做解釋，我認為是沒有用的，因為這個藉口說清了他馬上可以找出另一個藉口。主要是他沒有這個意願。

 

問：流亡藏人到臺灣來在申請入境的時候，國籍是一個障礙嗎？

答：我認為不是，現在去臺灣的西藏人已經很少了，現在去的都是僧侶，僧侶大都是拿其他國家的護照，或者是IC（ Identity Certificate，印度旅行證 ）， IC直接填印度。我之前有一次入境臺灣，我填的是「西藏」，移民官把「西藏」擦掉寫「中國」，我就不要寫「中國」，寫中國我寧願不入境，他就說我一點都沒有想要讓你變成中國的意思，他只是電腦裡面需要填一個國家，但電腦中國家名單裡面沒有「西藏」，我說「印度」可以啊，結果它真的可以。所以對西藏人來說填「印度」沒有什麼障礙，但填「中國」他可能會不高興，對臺灣的移民官來說，填「印度」沒有什麼障礙，因為IC就是印度政府發的，總之不會填「西藏」，但是會填「印度」，他不會強迫你填「中國」，所以沒有技術上的障礙。

但在此之前聽說入境臺灣的西藏人會被要求一定要填「中國」，那個時候會有麻煩。

 

問：現任司政與過去司政最大的不同在哪裡？現任邊巴次仁最想解決的問題是什麼？

答：其實本質上沒有很大的差別，個人性格上的差別較大。本質上沒有差別，是因為西藏就這麼大，資源、狀態、時空背景都是一樣的，兩個人能做的選擇不多。在個人性格上兩個人都有很強的競爭意識，在選舉中也表現得很對立，但那是個人性格的對立，而不是政治立場或治理理念的對立，他們的立場都是中間道路，他們都會想辦法推動和談。我猜想邊巴次仁希望能夠推動和談，這可是前任十年沒有做到的，但最終一個巴掌拍不響，還是要看中共的反應。最想推動前任沒有做到的和談，因為前任十年他都沒有一次的和談。除此而外，以兩人的行事風格來講，前任比較美國化，他在美國接受教育的；現任的邊巴次仁是在流亡社會長大的，他是很西藏化，而且他對西藏流亡社會的鞏固，會有很多想法。當然，與和談一樣，有想法不一定就能夠實現，因為西藏流亡政府是在印度的國土上，任何事情都要看印度的臉色做事，並不能完全按照自己的意願推行。

所以基本上我個人認為他們雖然行事風格性格等很不一樣，但是政策都一樣，如果說有什麽偏重的話，洛桑森格比較把他的精力投注在印度、日本和美國，在他任內和這些國家的互動非常頻繁；而邊巴次仁可能比較看重印度本身與流亡藏人社區的建設本身，對美國、歐洲就比較同等對待，跟日本的淵源則沒有很深，他本人是本土型的，但不表示他放棄或看輕對外的發展，這一點他會通過他的部長去做一些拓展或是化解，他當然不會放棄這些領域，到目前為止，我們可以看出他非常注重推動藏中和談，當然，在這方面要做出明顯的成果還是比較困難。

 

問：西藏人民議會從司政上任後一直無法順利召開會議，最近才又開始復會，可以瞭解一下發生了什麼問題嗎？

答：這個不是什麼大問題，說來慚愧，其實就是人民議會和最高法院的當事者相互傲慢、相互停權開除等，剛開始議會裡面也是不分教派地區地一起傲慢，不知怎麼運作地，後來就變成了議會裡面的地區衝突，互相之間比賽傲慢和不服，以前針對最高法院時不分地區一致對外的議會，卻發展成根據地區屬性互鬥，然後蔓延到社會。西藏本來就有比較強的地區意識，或者說是像非洲、阿拉伯等國家存在的那種部落意識，被有心人士一挑動，到選舉時就變成不問是非只看地域屬性，相互刺激、一發不可收拾。國破家亡，還在玩地區衝突，實在是很可悲，不過，就像臺灣人中閩南人和客家人鬥一樣，這種地區意識的衝突之前也有過，只是從來沒有像這次這樣因為有網絡做助力而全民動員加入。不過，爭鬥各方都在大聲疾呼，呼籲西藏人要團結等，也都會強調絕對服從和支持達賴喇嘛主張、西藏議會通過的中間道路政策，所以，鬥而不破，等到有一天彼此鬥累了，鬥不出新把戲了，人民厭煩了，大概就會停止吧。因為《藏人流亡憲章》對出現這樣的狀況該怎麼辦沒有任何權威的規定，因此，可謂是束手無策，最後還是以達賴喇嘛尊者的名義要求議會向他們中一半人承認、一半人不承認的大法官宣誓就任，大家都照辦，議會也就召開了。雖然以地區屬性互鬥，動員力較強，但如果遇到達賴喇嘛尊者或西藏人都不願意看到的內部分裂，雙方都還不至於敢違背。

 

問：西藏的年輕一輩或是老年一輩會有意識形態的落差問題嗎？像是「獨立」或是「中間道路」？

答：我認為沒有意識型態的落差問題，因為這嚴格而言談不上是意識形態，而且，很多高喊「獨立」的年輕人已經移民國外，自己已經跳船了，去尋求自己的一片天地，然後反過來喊「獨立」，其中除了高喊「獨立」，真正身體力行地從事獨立運動的寥寥可數，至於真正主張西藏獨立，在流亡社會身體力行地推動獨立運動的人也不少，這些人在流亡社會是很受人民尊敬的。所以，這不是年輕或老年的問題，也不是獨立或中間道路的問題，很多人實際上是以獨立的名義在攻擊達賴喇嘛尊者，否則，但如果你問西藏人要不要獨立？應該是百分之百的人都要獨立呀，沒有人不要獨立，但是如果我們拿不到獨立，我們可以接受什麼？就是中間道路。

問題的核心很清楚，中間道路沒有反對獨立，問題僅僅是獨立雖然很好，但我們吃不到，所以退而求其次，尋求最基本的生存的機會。這對西藏人來說是很清楚的。

 

問：邊巴次仁曾說海外的藏人在世界各地的融入是一種優勢，但年輕一代的人對西藏的樣貌漸漸模糊，未來會不會慢慢沒有了，而不想要回到西藏去？

答：這個問題很大，是撼動根本的問題，司政大概還是要強調其正面的意義，一定要把我們的優勢講出來，但是我們做為流亡者，藏人分散到在世界各地的本身應該算是一種力量的削弱，這種分散會導致流亡藏人與政府和團體之間的關係越來越疏遠或疏鬆，宗教文化和民族認同的傳承會變得很困難，他們可能會更多地以自己的感受發表意見，比如剛才提到在國外高喊西藏獨立並攻擊達賴喇嘛尊者和西藏流亡政府的行為，就是在做削弱西藏的事情。因此，未來相關的變局對我們來說當然是很重要的問題。另外，流亡藏人在流亡中成長，西藏對他們來說只是一個遙遠的理想的國家，比較缺乏很切身的體會和關係。傳統的西藏社會，文化的傳承力道是很強的，佛教在其中發揮極為重要的作用，因為藏人社會濃厚的宗教文化氣息，人們很容易受其薰陶而是宗教文化和民族使命等得到傳承，但離開了藏人社會，沒有佛教文化氛圍，在一個陌生的環境中，大家會努力地設法融入當地的文化社會，逐漸地遠離自己的宗教文化，加上異鄉他國遇到困難或需要同族安慰時，或看到其他人得到母國關照時，自然會對西藏流亡政府抱著一種期待，希望流亡政府的資源有所傾斜，這樣就很容易形成一種勢，從而影響流亡政府的決策、運作和資源分配等。因為他們發現流亡政府一直在關心的重點設定在西藏境內，他們會想為什麼不關心我們流亡藏人？所以他們就會有「政府應該關心我們啊，我們在他國也很困難呀」等想法或行動，而當他們在異鄉安身立命的問題解決後，大部分都可能會融入當地。

以前的人講我對流亡政府有什麼貢獻，流亡政府給我們講授公務人員的守則時會說：流亡政府指東說西，你也要跟著說西，如果因為你的能力達成一件好事而獲得他們感謝或稱讚時，你應該說這是流亡政府的指令，要把功勞和榮譽給政府。如果政府指示你做的事情最後證明不得人心時，你要自己承擔責任，說明這是自己的個人行為，而不能把責任推給政府，幫助一個人做了好事要告訴別人這是流亡政府做的，但如果流亡政府做的事你做壞了，你把責任承擔下來，而且不能期待流亡政府會給你任何的補償，因為這是你做為一個西藏政府公務員的責任和義務，那個時候是這麼要求的。以前過年或公休日都要加班工作，雖然流亡政府規定公務員加班要補休，但是沒有人會提出補休，大家覺得提出補休那簡直是丟臉，但是現在的年輕人會要求補休，甚至會埋怨「8個小時上的班為什麼要上9個小時？」，很多時候僅僅是視之為一種謀生，而不是一種事業，一種使命感，畢竟他們就是在這樣的環境中長大的，會認為這是理所當然的。不過我還是相信新一代人做的會比前一代更好，因為環境不一樣，以前的人可能花十年的時間才能夠寫出一本書，現在可能只要上電腦一個月就可以寫一本書，並不是因為現在的人能力和努力比前人強，而是客觀環境和技術的發展，現代人可以做更多。所以我相信未來年輕人可以比我們做的更好，不一定是因為比前人更愛國或更有使命感，而是因為他們的知識和技術進步的環境等。

問：那如果藏中和談再十年、二十年依然沒有成功，那這個對未來的西藏人來說會不會已經不是他們的首要願望了？

答：我認為不會，畢竟血濃於水，民族的情懷和對故國的認同是人類難於割捨的情懷，會持續存在，更何況溫飽足而知榮辱，加上中國政府對待自己同胞的卑劣殘暴，以及西藏境內情勢的日趨惡化，都會迫使他們有所取捨，並會促使更多的人投入到在高壓下爭取民族自由和解放的運動中，這是毫無疑問的。但問題是，這樣的運動是否會服從流亡政府的統一領導呢？或是各自爲政各自行動？如果平時與流亡政府疏遠，沒有密切的連結，一些趁勢而起的人可能不願意接受權威，而否定權威又是那麼時髦的事情，而各種團體個人內部協調的討論在疏遠或藐視流亡政府權威的情況下，必然會淪為喋喋不休的爭論和內訌，很難真的達成一致，這是全世界所有流亡者普遍存在或面臨的問題，也是世界上絕大部分流亡社會難於存續而最終分崩離析的原因。而西藏流亡社會半個多世紀的存續就是得益於對政府權威的自覺服從。因此，服從流亡政府的權威和遊戲規則，在流亡政府的權威和遊戲規則下常規運作是非常重要的，當藏人離散世界各地，與西藏宗教文化氛圍和流亡政府比較疏遠時，根基於西藏宗教文化中的對政府的認同和服從的動力可能就會減弱，從而使統一的協調變的比較困難。而沒有統一的運作，任何的運動都難免失敗。所以說，這不是他願意不願意的問題，而是民族和國家生死存亡的問題，更不是人權問題，人權談的是你過的好不好的問題。我最討厭把西藏問題轉化成人權議題，因為我們面臨的其實是生死存亡的問題。

問：新任司政對於凝聚藏人有無特別的政策？

答：我認為沒有什麼特別的政策或靈丹妙藥，沒有，如果說有，那也是中共在西藏的壓迫政策迫使西藏人團結在一起，你可以內鬥，但絕不會容忍內鬥演化成促使流亡社會走向分裂等分化流亡藏人的言行，我堅信這一點，這是民意之所在，也是生死存亡間必然的結果。除此而外，一些人既然決定引燃地區觀念下內訌的這堆乾草，則一般民選政府很難用一些政策去化解掉，因為民選政府本身可能也會被歸類為內訌中的某一陣營而不是超然的。

問：現在中華人民共和國對藏中和談興緻缺缺，是否是因為對它沒有利？

答：我認為藏中和談對它是有利的，因為他們就解決了他們對西藏的主權問題，但問題是中國政府顯然並不滿足於這一點，而是以「非我族類其心必異」的狹隘心態，想要以高壓政策徹底消滅西藏的宗教文化語言等，從而達成將西藏民族完全同化的目的。以前看到一本書介紹以色列跟阿拉伯打仗，一位以色列的將軍說，反正我們已經得罪了他們，也得罪了世界，那就乾脆大幹一場吧。現在的中國政府大概就是抱著這樣的一個心態，反正我是獨裁政府，反正我是共產黨，反正這個世界沒人喜歡我，我就利用這個機會想辦法同化消滅西藏人，未來的中國，當然會假惺惺地悼念西藏人，會說「唉呀，西藏這樣的一個民族、文化被消滅掉了」，那都是共產黨的罪惡，然後會說，既然現在已經走到這一步了，那就一直往前走吧！

中國一直都很善於這樣做，每次完事後編造一些謊言或故事，或把罪責推給誰，改變一些歷史的記憶，然後大家就相信了如此循環輪迴。因此，中國政府是想要的把西藏問題完全解決掉，就像希特勒（Adolf Hitler）要把猶太問題完全解決、根本解決。

 

問：臺灣政府可以做些什麼促進藏中和談？

答：臺灣其實可以做的很多，從政治層面講，臺灣可以做的很多，而且對西藏和臺灣都有利，只是看臺灣有沒有做這樣的選擇。很多人說要跟中國簽和平協議，「和平協議看西藏，一國兩制看香港」，西藏不是已經簽了？簽了中共跟以前還是一樣的啊，對臺灣也是有警示作用，這個警示作也用也會迫使中共在這方面要做出一些承諾或改變，所以這個局就可以活起來，就不會是僵局，而是活局。然後往更高的道德層面來看對臺灣是有利的，因為臺灣就是一個道德上的至高點，民主、自由之類的。

但是臺灣在這些方面沒有很強的興趣，它只做一點點，因為涉及到中共，臺灣不喜歡中共，但也不太想得罪、或者說挑釁中共，因為任何事情中共都可以解釋成為是對它的挑釁，更何況西藏問題是中共向國際社會公開宣示的它的核心利益之一，另一個核心利益是臺灣問題，所以，大家不太想碰。否則，可以做得很多，弱者或被中共威脅或被壓迫者的聯盟，相互支持，乃至於一般地宣示臺灣主權的留學生簽證等等，可以做得很多，宣示的意味可以更強，這些不是物質可以衡量的利益，但最終還是要看臺灣政府基於臺灣的利益而做出的判斷和取捨。

目前在臺灣，關心和支持西藏的主要是一些非政府組織和立法委員、議員等民意代表，主流媒體也比較迴避西藏議題。大概是這樣一種狀態。