德国之声：鲍彤先生，您是当年赵紫阳先生智囊团的重要成员之一，您认为他给中国留下的最重要的政治遗产是什么呢？

鲍彤：我想是留下了改革的成功和失败。成功给我们很多启发，失败也有很多启发。

德国之声：您是否能分析一下赵紫阳改革路线的成败究竟何在呢？

鲍彤：改革的成功是经济改革，大家都看到中国与三十年前是有很大的不同，显而易见的一点就是中国的繁荣。二十七年的改革为中国的繁荣创造了契机，这二十七年的改革就始于赵紫阳先生任总理和党总书记在其执政期间在中国进行的改革。而这一段正是和世界接轨的，这也就是说中国只要和世界接轨，中国经济就可能起飞。中国有两大特点，第一是繁荣，一目了然，但第二却是腐败，也是一目了然。贪官污吏肆无忌惮的瓜分国有资产。我看到过发改委的一个资料，中国有两亿人是生活在平均每天不到一人民币的水平线上。这是很大的一个金字塔，底层是两亿穷人，上层我相信只有几千个人，极其奢华，来源就是腐败。二十年前，中国的腐败分子相对于现在来说都算是非常廉洁的了。中国腐败问题日渐严重始于六四之后。六四是不准学生说话，不准市民说话，不准说话而进行改革。赵紫阳的改革是向农民向企业让步的改革，他的口号是扩大企业和农民的自主权。邓小平在南巡之后，以不争论为标志的改制，即所谓改革所有制，实则是政府官员向国有财产进军，大肆瓜分的一个过程。这种改革本身在中国就造成了暴富现象，进而导致中国的贫富两极分化。

德国之声：有评论认为，中国现在的胡温政府相对比较温和开明，而现任总理温家宝也曾经在赵紫阳时代工作过。您认为，在胡温时代是否能使两极分化的现象有所缓解，乃至启动政治改革呢？

鲍彤：赵紫阳当时执政的时候有一个非常大的困难，就像孟夫子说的，“非不为也，是不能也”。当时赵紫阳活动的空间其实是非常有限的，他事事必须取得邓小平和陈云的同意，如果邓陈两人不同意，他就不能做。不只赵紫阳，胡耀邦也是如此。赵曾经多次说过，我不是领袖，只是一个大秘书长。但现在情况不同，现在的领导人是核心了。我想，只要愿意做，应该是能够做的。我认为中国不是老百姓的承受力有问题，而是领导人的承受力；不是老百姓条件具备不具备，而是领导人给不给中国条件。香港就是一个例子。中国经常说，我们不能搞民主选举，因为我们文化水平太低，那么香港为什么不能搞，难道香港文化水平也太低吗？香港都还要等多少年，那中国大陆更不知道要等多少年了。这是很让我恼火的一件事情。连中国共产党中央委员会选总书记都要等额选举，那中国要等到什么时候才能进行民主选举呢？中共中央委员个个都是大学生，博士，博导那样的人，却都不能进行自由平等，不记名的有竞争的选举，说没有条件。我不知道要什么条件才行？

非常感谢鲍彤先生接受德国之声的采访……

我现在再说一句话。我准备我家的电话从此被切断。从2003年3月到10月，有七个月时间我的电话被切断的。我估计就是接受采访之后，不知是得罪了党，还是得罪了政府，还是电话局。后来好不容易又通了。我很注意十七大的文件，我们的总书记说权力应该在阳光下运行，老百姓应该有表达权，有知情权。我想我应该有表达权，同时我也希望我的表达能够为同胞们所知情。因此我说了这番话。我的电话是24小时有人监听的，我刚才说的话以及现在发的这段牢骚，我希望他们都向上报告，报告到那些管理监听控制部门去，让他们决定怎么处理我的电话。如果他们愿意制造什么麻烦，创造新闻，把我的电话线路切断的话，那这恐怕就是我最后一次接受记者的采访了。

德国之声：鲍彤先生，您是当年赵紫阳先生智囊团的重要成员之一，您认为他给中国留下的最重要的政治遗产是什么呢？

鲍彤：我想是留下了改革的成功和失败。成功给我们很多启发，失败也有很多启发。

德国之声：您是否能分析一下赵紫阳改革路线的成败究竟何在呢？

鲍彤：改革的成功是经济改革，大家都看到中国与三十年前是有很大的不同，显而易见的一点就是中国的繁荣。二十七年的改革为中国的繁荣创造了契机，这二十七年的改革就始于赵紫阳先生任总理和党总书记在其执政期间在中国进行的改革。而这一段正是和世界接轨的，这也就是说中国只要和世界接轨，中国经济就可能起飞。中国有两大特点，第一是繁荣，一目了然，但第二却是腐败，也是一目了然。贪官污吏肆无忌惮的瓜分国有资产。我看到过发改委的一个资料，中国有两亿人是生活在平均每天不到一人民币的水平线上。这是很大的一个金字塔，底层是两亿穷人，上层我相信只有几千个人，极其奢华，来源就是腐败。二十年前，中国的腐败分子相对于现在来说都算是非常廉洁的了。中国腐败问题日渐严重始于六四之后。六四是不准学生说话，不准市民说话，不准说话而进行改革。赵紫阳的改革是向农民向企业让步的改革，他的口号是扩大企业和农民的自主权。邓小平在南巡之后，以不争论为标志的改制，即所谓改革所有制，实则是政府官员向国有财产进军，大肆瓜分的一个过程。这种改革本身在中国就造成了暴富现象，进而导致中国的贫富两极分化。

德国之声：有评论认为，中国现在的胡温政府相对比较温和开明，而现任总理温家宝也曾经在赵紫阳时代工作过。您认为，在胡温时代是否能使两极分化的现象有所缓解，乃至启动政治改革呢？

鲍彤：赵紫阳当时执政的时候有一个非常大的困难，就像孟夫子说的，“非不为也，是不能也”。当时赵紫阳活动的空间其实是非常有限的，他事事必须取得邓小平和陈云的同意，如果邓陈两人不同意，他就不能做。不只赵紫阳，胡耀邦也是如此。赵曾经多次说过，我不是领袖，只是一个大秘书长。但现在情况不同，现在的领导人是核心了。我想，只要愿意做，应该是能够做的。我认为中国不是老百姓的承受力有问题，而是领导人的承受力；不是老百姓条件具备不具备，而是领导人给不给中国条件。香港就是一个例子。中国经常说，我们不能搞民主选举，因为我们文化水平太低，那么香港为什么不能搞，难道香港文化水平也太低吗？香港都还要等多少年，那中国大陆更不知道要等多少年了。这是很让我恼火的一件事情。连中国共产党中央委员会选总书记都要等额选举，那中国要等到什么时候才能进行民主选举呢？中共中央委员个个都是大学生，博士，博导那样的人，却都不能进行自由平等，不记名的有竞争的选举，说没有条件。我不知道要什么条件才行？

非常感谢鲍彤先生接受德国之声的采访……

我现在再说一句话。我准备我家的电话从此被切断。从2003年3月到10月，有七个月时间我的电话被切断的。我估计就是接受采访之后，不知是得罪了党，还是得罪了政府，还是电话局。后来好不容易又通了。我很注意十七大的文件，我们的总书记说权力应该在阳光下运行，老百姓应该有表达权，有知情权。我想我应该有表达权，同时我也希望我的表达能够为同胞们所知情。因此我说了这番话。我的电话是24小时有人监听的，我刚才说的话以及现在发的这段牢骚，我希望他们都向上报告，报告到那些管理监听控制部门去，让他们决定怎么处理我的电话。如果他们愿意制造什么麻烦，创造新闻，把我的电话线路切断的话，那这恐怕就是我最后一次接受记者的采访了。