詹姆斯·C·斯科特，世界著名政治学家，现为美国耶鲁大学教授。主要著作有《农民的道义经济学》、《弱者的武器》和《国家的视角》等。2007年12月19日，斯科特教授专程来到北京，访问了中国社会科学院农村发展研究所于建嵘教授，双方就底层政治与社会变迁等问题进行了交流。
底层抗争为精英行动设定边界
于建嵘：我们知道你长期关注的是底层政治与社会变迁的问题，你能不能谈谈在影响社会变化的诸因素中，底层政治和抗争有什么样的影响？在多大程度上对社会变迁发挥影响？社会底层的抗争在不同的国家和社会、不同政治背景下所起的作用有哪些不同？
斯科特：这是一个很难回答的问题。在我看来，底层政治和抗争对一个社会并不总具有重大的影响和作用。但当局势非常不稳，并且精英内部分裂时，底层抗争通常会发生作用。当精英团结的时候，民众运动所造成的政治变化是很小的。也就是说，只有在时局动荡不稳和精英分裂的时候，底层政治和民众的抗争才会出现重大的突破，进而对社会变迁产生关键性的影响。
我想起一项国际上的工人比较研究。这个研究表明，世界上从事三种职业的人最富有抗争性、易使用暴力和罢工，他们分别是矿工、伐木工人和远航船员。这些人有几个相同之处：他们都是男性组成的群体、工作的地点靠近资源而远离社会、阶层单一，而且他们的工作危险，因此不得不团结一致以保障安全。正因如此，文化所起的作用不大。在不同的国家、不同的文化背景下，如加拿大、美国、阿根廷、中国、德国等等，上述职业最具有暴力性和抗争性，这个现象很有意思。
至于社会底层在不同的国家和社会、政治背景下所起的作用有哪些不同？我认为最重要的是这个国家的阶级历史。拿法国历史来看，法国革命之后，法国农民和工人就有了一个革命的传统，因此后来就有了1789年、1830年、1848年、1871年等革命运动。所以法国的工农是一个有革命传统和历史记忆、知道如何去组织起来改变世界的阶级。一个没有抗争历史的阶级必须从零开始，而这是很难的。我想，在中国这样一个大国，省份与省份之间，社会底层的抗争传统恐怕都会不一样。
于建嵘：我能理解你的想法。我们的历史学家更多关心的是精英政治。实际上根据我的研究，精英政治都要受到底层政治的制约。这种制约可能是多方面的。一种可能是精英要在这个国家动荡的时候利用底层政治。而在国家和社会稳定的时候，社会底层的抗争可能会制约到精英政治的选择的空间。你是否也这么认为？
斯科特：应该是这样的。就像我们刚才所谈到的，让精英们感觉到：“不能那么做。如果我们那么做，人们就会反对。”他们之所以有这样的感觉，是因为有过前例。所以，在一定意义上，底层政治给精英行动设定了一条边界，他们在这条边界内决策而不会导致抗争。比如，欧洲历史上有一场关于面包“公平价格”的争论。这个价格与城市的普通工人的工资联动。每个统治者都知道，如果面包的相对价格比某个标准上升20%，那么这个区域就会发生暴乱，所以他们不会让价格上升那么高。这就是我上面所说的底层政治给精英政治设定边界的意思。
于建嵘：这一点应是存在的。事实上，就我们亲身经历的事情而言，自改革开放以来，中国在一些社会问题上的政策的改变，包括一些大的农业政策和社会政策出台，都与社会底层的抗争是相联系的。比如，农业税的取消，就与农民的抗税相关，土地政策的调整就与农民的土地维权相关联。
底层抗争为何会发生
于建嵘：你根据东南亚社会底层的抗争，提出了“道义经济”或者叫“生存伦理”这样解释性的框架，好像是在强调文化的因素。我在对中国安源工人的研究中也注意到了这个问题。但我更关心的是：一定形式的社会不公必然存在，你认为这种不公达到多大程度才会激起人们的抗争？或者说，人们会在何种程度的“剥夺感”下起而行动呢?
斯科特：如果遭受压迫就足够引发民众抗争的话，那这个世界就会到处都是民众的抗争。就东南亚的经验而言，下列情形之一可能会发生：一种情况是，当农民被压迫到饿死的边缘，被迫背井离乡。比方每年都从农民的口粮里多拿走一杯大米，年复一年。也许很长一段时间，他们的生活都没有受到明显影响，但最终会达到一个临界点，那就是他们无法再养家糊口。这个临界点就是他们爆发的门槛。假如村里所有的人都同一个时间达到这个门槛，爆发就是非常可能了。另一种可能是，农民爆发的时侯，他们的境况没有那么严重，而是感觉到精英阶层存在分歧，有些精英支持农民，他们可能从城里下乡来帮助他们，那么在这种情况下，即使农民所受的剥削程度较低一些，也可能起而抗争。你们怎么看这个问题？
于建嵘：在社会抗争方面，我研究的两个地方，安源和湖南，都是当年共产党领导革命的地方。我感觉到，中国的农民运动，外来力量的动员起了很大作用。实际上农民也并不一定是到了过不下去的地步。这种斗争在中国可能更现实一点。我还有一个问题，您认为底层群体抗争时，他们的社会参照对象通常会是什么群体呢？横向的社会对比所占的比重较大还是与自身处境的纵向对比所占的比重大呢？
斯科特：从历史上来说——也许现在不一样——我觉得大多数农民没有想过除了做一个农民外，他们还会是什么。他们希望有钱为他们的父母办一个体面的葬礼、给子女办一个体面的婚礼、过年的时候能够吃上饺子，等等。他们的目标是做一个富裕农民。世界上每种文化都有一些仪式，人们通过这些仪式证明自己确实属于社区的一员。一个人如果没有钱体面地为父母送终、不能为儿子办好婚礼，他就会认为他在这个社会上无法继续做人。因此，问题并不光是人们需要钱，需要满足最低生活，他们也需要文化意义上的一种最低的尊严或体面。那是他们的追求之一。
于建嵘：你这一点说得非常有道理。中国历史上就是这样的。在遵义，可以看到一幅象征着中国革命成功的画。画上的内容就是：一个壮年人在耕田，很远的地方有一座房子，画上还有一个女人抱着孩子，手里还拿着篮子去送饭，这就表示革命成功了。也就是说，有地种、有房子住、有老婆和孩子就是当时革命者心目中的理想。
斯科特：也许我并不了解当今的中国，但是我觉得在中国的许多地方，人们是不是认为他们自己当农民也许无所谓，但对他们的子女来说，当农民不是一种体面的生活，因为农民受到歧视，在社会上被人看低，等等。所以他们现在要做的事就是通过读书、做小生意、打工来为他们的子女创造一种新的生活，不再当农民。以前的农民总是希望他们的子女会像他们一样，成为一个会种地的农民、过上富裕的生活，这样世代相传。但这些在今天不再可能，这不光是一个代际之间的传承问题。
于建嵘：再有一个问题，那就是我们看到无论是民众日常的抗争行为，还是底层政治的策略，他们的抗争通常都是因为社会变化而引起。中国当下变化如此之快，今天的强者明天可能变成弱者，今天的弱者明天会变成强者，在这种大变迁的背景下，怎么定义弱者？弱者最好的抗争手段是什么？
斯科特：我有一个问题也想问问你们。现在很多人不再住在他们出生的地方，他们从农村来到城市，失去了与故乡的联系，生活在一个奇怪而陌生的世界。这些变化比革命年代或内战时期的变化还要大。这就产生一个问题：如果大家从小到大都生活在一个环境中，集体行动就容易搞起来。但如果你必须和北京、南京、上海的百万民工在一起，你必须从头开始创造新的共同体。除非你能创造一种新的团结，这时人们采取共同行动就会非常困难，因为他们已经丧失了旧的共同体。
于建嵘：我很同意你的看法，我现在也在思考这样一个问题，就是说，中国的农民，当他们的流动性非常大的时候，会不会像过去革命时代那样动员起来？我发现农民工的动员已经非常困难。但移民特别是库区移民，可能是个例外。
斯科特：我的家乡纽黑文就有很多移民，他们都来自意大利南部的西西里岛，甚至都来自西西里岛上的同一个村庄。他们虽不在西西里岛，但他们在美国还是聚居，所以他们有集体行动的能力。
于建嵘：我们发现农民工也有一起行动的，但是每个农民工面对的问题可能不一样。因为不同的工厂可能存在不同的问题。一个工厂的工人行动是存在的，但整个城市的农民工要共同行动则十分困难。就目前中国的农村发生的社会冲突而言，土地问题是目前的主要问题，约占全部农村冲突的60%以上，其次是环境污染问题，农民工的问题主要是追讨工资。但从社会动员和冲突的规模来看，目前环境维权行动更具有典型意义，这主要在于，土地问题一般是一个村庄的，很少有超越村庄的联合。但环境污染所产生的后果往往超越村庄，所以现在因环境污染导致的公共事件规模相对较大，也更激烈和活跃。
斯科特：如果我们对比一下农民工在城市的抗争和农民对环境污染、贪污官员的抗争，哪一个更激烈和活跃呢？当大家面对环境污染问题时，他们认为谁该来负这个责任？假如你和平抗争，也不去打人，也不去烧车，那么，你和平抗争胜利的可能性大，还是雇律师打官司成功的可能性大？于建嵘：在农民看来，首先要对环境污染负责任的应该是工厂，再一个就是地方政府。一般来说，农民的抗争是和平的，非暴力的。您说的成功的两种可能性都不大，有时候农民认为只有把问题闹得很大才有可能解决，成功主要是因为遇见好领导了。在我看来，中国大量的上访案件中，最容易解决问题的还是环境污染问题。为什么？因为我们国家环保局很重视这个问题，但是其他大量的上访是失败的。
斯科特：我来问一个问题：假设大部分人乘坐公交车上班，如果明天早上公交票价翻一倍将会发生什么事情？或者，如果大米价格突然涨一倍，又会怎样？
于建嵘：如果发生了这种情况，社会利益相关群体肯定会有反应，但是否会引发群体性的抗议还有一些其他因素。假如他感觉到他的利益受到的侵害比其他人更严重，他会感到不公平，这种不公平感也许会使他采取更为严重的行动。比如我们都是农民，如果我的地没有了，我可能感觉到相对于你来说，受到的侵害更大。而且如果我感觉到这个是由于你违反了国家的政策和法律的话，我就要依靠政策和法律来维护自己的权益。所以，政府在决策时可能要考虑整个民众的情绪对政策的影响。政府可能不会让粮价一下涨一倍。但从今年的物价来看，许多生活必需品已经涨了一倍，老百姓有怨气，但因为是普涨，民众找不到是谁侵犯自己的权益，也不会采取具体的行动向谁去维权。但在某些时候，人们会利用一些事件泄愤。政府正是根据这些事件传递出来的信息及媒体的评价和学者的研究结论来进行政策调整。
斯科特：如果你把这些民众的抗议进行分类的话，主要有哪些类别？你是如何描述这些类别的？比如环保抗争、高价格等等。它们又是怎么分布的，大致各自占多少比例？
于建嵘：根据我的研究，目前中国社会发生的抗议事件，农民维权约占35%，工人维权30%，市民维权15%，社会纠纷10%，社会骚乱和有组织犯罪分别是5%。在农民维权中，土地问题约占65%以上，村民自治、税费等方面都占一定比例。目前农村土地纠纷最集中的地区是沿海较发达地区。其中以浙江、山东、江苏、河北、广东最为突出。这些地区争议的主要是非法或强制性征地，农民控告的对象主要是市、县政府。在中部地区的安徽、河南、黑龙江等地区所表现出来的问题主要是对农民土地承包权的侵犯，控告的对象主要是乡镇及村级组织。工人维权的主要问题主要是国有企业改制、拖欠工资、社会保险、破产安置、劳动时间、殴打工人等方面。我认为，随着国有企业改制的推进，传统意义上的工人将逐渐转变成为雇佣工人，工人的维权抗争将转变为包括农民工在内的雇佣劳动者与资方之间的冲突。
重要的是学会如何管理冲突
于建嵘：中国正经历前所未有的大变迁，其复杂性在全世界绝无仅有，所以中国学外国，总会有这样那样的矛盾，没有现成的模式可循。我们现在最大的问题是向西方学习如何处理冲突，稳定成了最重要的社会问题。根据你在东南亚国家的研究，你怎么看待稳定这个问题？
斯科特：在处理社会冲突方面，你们可以更明智、更从容一些。因为，我不认为有绝对稳定、绝对和谐的社会，纠纷的存在是一个社会成功实现其目标的标志。这就像一个好的婚姻里，双方常常发生争论一样。我的意思是说，一个成功的社会应该去善于管理冲突，而不是杜绝冲突。社会学研究中常有一些愚蠢的课题，比如“冲突和解”这样的课题，我却想去研究一个叫“冲突制造”这样的课题。冲突或矛盾本身并不是坏事情，重要的是你怎么去应对它。通常来讲，最具有活力的社会恰恰充满了抗争活动。比如说，印度是一个非常成功的民主社会。半个世纪以来，在加尔各答或孟买，几乎每天都有成百上千的人在游行，他们学会了如何成功地面对这些问题。那些从现有的权力和财富分配中获益最多的人们，总是最希望一成不变，因为这关系到他们的利益。
于建嵘：是的，你在这里提出了一个很重要的观点，就是我们要去成功地管理矛盾和冲突，而不应该只是一味的回避矛盾。我们要重新认识“社会稳定”问题,应该有一种新的思维来理解社会之间发生的冲突。
最后一个问题是，在第三世界国家，政府推行“极端现代化”的依据通常来自对“科学”的崇拜。而现代科学推行的也是标准化、程序化、简单化。你对国家的批评也适用于科学吗？你的书里也谈到“资本”作为“简单化”的力量，那你觉得全球化时代，国家还是市场更具有极端现代化的危险性？
斯科特：正如我曾谈到的，我不反对科学理性，但不能说它就是我们所有洞见、智慧和知识的惟一来源。我觉得，一个社会如果完全被一班社会工程师控制的话，那会很糟糕。如果我们认科学为真理的惟一源泉，而那些科学家和工程师就会相信，社会上所有的问题都有一个惟一正确的答案。而如果每个社会问题都只有一个惟一正确的答案的话，那我们还要民主干什么呢？那样的话，我们只要找出那个正确的办法就可以了。对于社会问题来说，总存在不止一个的好办法。我在这里插一句话，比如说，我非常不喜欢考试制度，因为它假设人的智力只有一个衡量的标准，而且考试制度奖励的是一小撮考试状元。现在很多学校的考试制度就是让百分之八十的学生知道他们很笨、不如别人、是个失败者。而事实上人的智力多种多样，不是考试能完全测量的。我们的家长却围绕着考试给孩子们很多压力。
对我来说，决策的过程和决策的结果同样重要。同样一个决策过程也许会产生三个、四个甚至五个同样令我们满意的方案，不一定只有一个标准的方案。我们最终也许需要选中一个方案，但最后的方案也许会（和我们认为的标准答案）不一样。过程和结果同样重要，因为你必须让每个人都觉得他们对产生这个决策的过程有过影响。
