亚洲周刊江迅／农民失去土地就无以为生，要从根子上解决工人农民的问题，就要从民权著手，解决农民的土地所有权和进城户籍问题，解决工人的劳动权、组织工会表达诉求的权利问题，从制度上保障人民的权利。
专门研究中国农村社会问题的学者于建嵘有一句名言：“学者最大的风险就是讲假话。”他敢说话，敢说真话，多次引起中南海高层的关注。当许多学者在故纸堆和研究所中成就他们学术的时候，于建嵘却风尘仆仆走去乡间厂矿，一年中有四分之三的日子和农民工人在一起，总是在底层行走。来自底层，重归底层，这既是于建嵘的人生轨迹，也是他的治学路径。他自认解决了学者的最大难题：生存依附。二零零七年对于建嵘而言可谓风风雨雨，他的许多观点引起政界、学界的争议。今年一月，他在北京接受了访问。以下是访谈内容摘要：
近期中央政府推出了一系列解决民生问题的措施，你怎么看？
今天出台的一系列解决民生问题的措施当然是不错的，有总比没有好。但是作为一个国家领导人，作为一个带领中国人民走向新世纪的国家领导人，作为一个要让中国真正崛起的国家领导人，他一定要看到基本的民生问题，要从基本的民权、制度去思考。比如，农民的基本权利，工人的基本权利，市民的基本权利。就农民而言就是土地、户籍；就工人而言就是要有基本的劳动权利，让他们组建拥有表达权利的工会。要从基本的民生权利建设入手，不是今天给你一份养老保险金，明天免缴什么税费。这些不是最基本的，不是从根子上解决问题，要从根本上解决，就要从民权著手。
怎么理解目前的做法不是从根子上解决问题呢？
问题没有根本解决，没有发生根本性的变化。讲民生，我们不能简单的就事论事。先说户口的松动，一亿几千万农民工是飘移的社会，他们既进不了城市，又回不了农村。农村的土地也没有成为农民的基本财产。城乡二元结构的核心问题没有解决。核心的东西没有去触动，而所谓的养老保险、所谓的医疗保险，你掠夺农民的不是这些东西，为什么不能把农民的土地给农民呢？这才是问题的关键。
土地应当归还农民
应该把土地财产的收益给农民。我不提私有化这个概念，你要拆农民的房子就拆人家的房子，你要农民的地就要人家的地，你说给农民多少补偿就给人家多少，再送给你养老保险吧，那算什么呢？你掠夺了巨大的社会财富，给人家小恩小惠。我认为，这才是根本性的问题。
那么工人问题的根子在哪儿呢？
工人一旦下岗，什么都没得到，没有社会保障，没有生活保障。一次我在广州“岭南大讲堂”演讲，讲社会冲突问题。有个听众说什么阶级讲什么话，你于博士是高级知识分子，怎么会讲这样的话。我说，你知道吗？坐在今天会场上最后面的五十多岁的妇女，穿著很普通的那位，就是我亲姐姐。她原是一家大国有企业的工人，下岗了，什么都没有了，工厂卖了，她现在只好在广州当保姆，你说我是什么阶级，只有亲身体验亲人的痛苦，我们才知道什么根本的问题没解决。工人那么多问题，最根本的原因是没有自己的工会组织，不允许建立保护他们利益的工会组织，让他们依靠自己的力量保护自己的权益。你讲民生，都是你恩赐给他们的民生，搞一个《劳动合同法》，当然比没有好，但我们可以发现很多问题，为什么不强调劳动者有维护自己权益的权利呢？没有从制度上著手，都是表面上的东西，根本的没有触及，关心民生要关心根本性的民权。
现在不是不再向农民要税费了吗？
世界上有几个国家是向农民索要税费的？谁敢站出来说？可见这不是恩赐啊。那么多失地农民，你怎么办？为什么不考虑他们根本的生存呢？在别的国家，这块地卖了，农民得到一笔财富，拿著这笔财富转移去城里。我们呢？农民的土地被你们卖了，他什么都没了，变成流民，要他们去城里，这叫关心民生吗？农民和工人根本的民生是什么？基本的权利都没能得到保护，一个政府，最关键的是要建立保护人们基本权利的制度，而不是给人们一点小恩小惠。
你怎么看新出台的《劳动合同法》？
发生那么多矿难，最根本的原因就是忘记了工人的基本权利。工人没有权利对自己的工作环境表达意见的，即使发现矿下有危险，他们向老板反映，老板说你们必须下矿井继续干，他们能不下吗？二零零七年山西黑砖诖讲的是什么民生？没有从制度上改变民生，还讲什么民生？这才是我们基本民生的权利。一个带领国家走向现代化的领导人，要制度性地保护人们最基本的权利。就说《劳动合同法》，为什么里面没有劳动者拥有自己维护自己权利的能力呢？所有的规定把他们组织性的资源剥夺了。不给农民，也不给工人。
你今天刚从河南回来？
是昨天，我带著几个学生在河南省洛阳市库区乡调查。有一家七口人才四亩地，一年全家才一千六百多元人民币收入，这是当地很平常的。我们当然要给他们补贴，想办法让他们生活好些，想办法让他们变为城里人。有学者说，中国的城市化在于消灭农民，这话不错，但是中国如果不把土地的收益给予农民的话，消灭农民越多，贫民和流民也就越多。土地被政府卖了，农民得不到什么。因此要搞好民生问题，我们先不讲什么民主化，先不讲什么普选，就先从基本点入手。
改革县政倡本土化
要解决民生问题，第一，人不分贵贱；第二，产权不能有大小。这是基本民生。现在讲民生了，做了不少事情，当然好。对这届政府强烈不满的，按理说可以有所纾缓了，但看看中国民间的疾苦，你就知道现在这些民生措施仍掩盖了根本问题。
从民生角度看，最近你对改革有什么新的思考？
政治方面的改革暂时还难以大力推进，我们可以先放下，有些问题却是可以做到的。最近，我提出一个改革方案，即县改。现在的县委书记有两个最大特点：一是可以无法无天，因为他掌握了司法，他说要抓人，下面就必须去抓人；第二个特点就是都不带老婆走，干部交流一般不带老婆走，最重要原因是自己被派到这里来的。我们有个统计，现在的县委书记在一个地方任职，平均只待两年多一点，两三年就走了，这地方不是我长期工作地，从来没想过这里是我的家。因此对这个地方还有责任吗？中国的问题是县的问题。只要把所有的县的事情办好了，中国就有希望了。县必须改革，要塑造地方政治家。县级政权要由本地的人按本地的意志管理本地的事，即所谓“改流归土”。现在都是流动的，要归回本土，塑造地方政治家，但很关键的是一定要将司法权脱离地方政府。
司法权脱离地方政府怎么理解呢？
目前还做不到三权分立，但起码要让司法权脱离地方政府，司法权的地方化是很多问题的根子。地方政府控制司法审判权是非常危险的，它会削减整个国家治理的基础。官帽不归你管，人和财权不归你管，都属于你上级的，你对我就没办法，你犯法了，我就能对付你。现在县委书记可以决定谁能不能当法院院长和检察长，我想能不能让法院和检察院在人和物等方面脱离地方政府，它在全国范围要真正成为一个能制衡地方党政的系统。如果能这样，司法在处理问题时会公正公平一些。
于建嵘小档案
中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任，教授，一九六二年生于湖南衡阳，毕业于华中师范大学，获法学博士学位。他兼任教育部重点研究基地华中师范大学中国农村问题研究中心博士生导师、教育部重点研究基地山东大学科学社会主义研究所学术委员会委员，学术专长是政治社会学，主要研究方向为中国基层政权建设和社区发展，近年研究的主要问题是农民和工人的维权活动。著有《岳村政治：转型期中国乡村社会政治结构的变迁》、《中国工人阶级状况：安源实录》、《当代中国农民的维权抗争》等。
